Jeg skal intervjue Dawkins. Har du noen gode spørsmål til ham?

ja, se email

Dette er interessante tanker, Saugstad, at liv på jorden ble forberedt til å leve i en mer oksygenvennlig tilværelse flere million år før det inntraff.

Jeg er helt enig i at Dawkins er fundamentalistisk i sin framstilling av både tro og vitenskap. Men hva mener du er det beste "gudsbeviset" i evolusjonen? Er det f.eks den kompliserte menneskelige DNA-koden eller vil du trekke fram andre ting som du mener kan tyde på at evolusjonen er styrt av en skaper?

Erling, jeg regner med at du har mange gode spørsmål, og her er noen flere som du også sikkert har tenkt på:

- Hvorfor bruker Dawkins så ofte amerikanskje kreasjonister som motpart når han skal argumentere mot Guds eksistens? Det blir jo fort til at de bare snakker forbi hverandre, samtidig som Dawkins da kan raljere over kreasjonisters synspunkter.

- Er det enkelt å forklare f.eks DNA-koden kun ut fra evolusjon?

- Hvis han er så utrolig sikker på at Gud ikke står bak evolusjonen, hvorfor finnes det da kristne evolusjonsbiologer (ikke minst i USA), som argumenterer for motsatt syn? Har de misforstått noe grunnleggende i biologifaget?

Kan du be ham gi noen eksempler på at informasjonsmengden i DNA har økt som en følge av tilfeldige mutasjoner? Og kan du spørre ham om informasjonsmengden i DNA øker eller avtar ved spesiering? Det kan også være på sin plass å spørre hvorfor han så ofte argumenterer mot stråmenn, som for eksempel at kreasjonister hevder at Gud skapte enhver art slik den er i dag. Noen kreasjonister (for eksempel Sarfati) vil for eksempel ikke benekte at arter kan endres eller at den kan dannes nye arter innenfor de ulike "grunntypene" eller "slagene".

Fascinerende at en person av din stilling tar et så klart standpunkt for en gudommelig skaper. Det kan vel neppe sies å være særlig vanlig i ditt felt, og da kanskje spesielt innenfor biologi og lignende områder. Er dette forskningsarbeidet noe konkret empirisk som du kan henvise meg til? Og hvor prominent er denne ideen om at det åpner for en Gud / Intelligent Designer blant dine kolleger? Tar forbehold om at jeg ikke har misforstått deg.

Videre så har jeg et par synspunkter på hvordan du nevner Darwinismen og Kjærstad, og forsåvidt også Antony Flew. Det virker litt som at du bruker en såkalt logisk feilslutning (argument fra autoritet) når du blander sammen Darwins personlige virkelighetsoppfatning som for å diskreditere Kjærstads forståelse av (neo)Darwinismen, som jo etter hva jeg har forstått er en selvstendig idè basert på hans (Darwins) verker.

Videre så er vel Antony Flew en flott anekdote for kristne romantikere men det er vel uansett en anekdote med mindre vi kan få noen synspunkter på hvorfor det ble intellektuelt uærlig å være ateist. At Andrew Flew byttet virkelighetsoppfatning er ikke av noen spesiell grunn noen som helst faktor i hvorvidt det er en god posisjon å ta, i seg selv. Med mindre man vil bruke argument fra autoritet kanskje.

Tilslutt, og det jeg egentlig skulle kommentere var det du skriver om Richard Dawkins. Din betegnelse av nyateismen er vel din subjektive mening eller har du noen konkrete kilder for at den er på vikende front? Slik jeg ser det så virker det som at det er større og større oppslutning for nyateisme noe som jo lett kan bli sett på hvor provoserte kristne blir. Eller kanskje du henviser til kursen nyateisme tar i sin debatt?

Og hvor er det Dawkins har brukt naturvitenskap til å motbevise en Gud? Det ville vært fint å se hvordan det skal gå an å motbevise en slik negativ. Dawkins sa vel og en plass "If you can prove to me that there are no pink unicorns, i will use your method to disprove God". Han har vel argumentert at hvis det finnes en ID så har denne designeren gjort en slett jobb, ved å henvise til hva som ser ut som naturlige ad hoc løsninger som f.eks. våre øyer. Dette er vel å bruke logisk inferens gjennom det han observerer, og neppe å si at naturvitenskapen i seg selv er i stand til å motbevise en negativ (som f.eks. Gud).

Av interesse, du ser ut til å ha en slags kreasjonistisk oppfatning som tar innover seg naturvitenskapen, hvordan bygger du brorer mellom f.eks. biblens historier og hva naturen forteller? Eller mer spesifikt, hvordan kommer du frem til at Gud er en sannsynlighet?

Nei, Dawkins trenger vitterlig ikke vende seg mot amerikanske kreasjonister; det finnes visst også en og annen nordmann han kan realjere med. Fysikeren Freeman Dyson har en gang uttrykt det omtrent på denne måten: “Om vi betrakter universet og identifiserer de mange fysiske og astronomiske hendelsene som har samvirket til vår fordel, kan det nesten virke som om universet i en eller annen forstand må ha visst at vi kom.” Men dette var bare hans overflatiske betraktning; Dyson trodde ikke at universet ble designet av en overnaturlig kraft med tanke på oss, selv om mange religiøse grupper har tatt ham til inntekt for nettopp et slikt syn, han ville bare påpeke hvor usannsynlig det hele kan virke.

Astronomen Fred Hoyle sa en gang at sannsynligheten for at det skulle kunne oppstå liv på jorden, i utgangspunktet ikke virker å være større enn at en tornado som passerer over en skraphaug skulle kunne være så heldig å sette sammen en fiks ferdig Boeing 747, og han var ute etter å understreke det samme som Dyson. Men, hvis vi skulle følge de religiøses “logikk” og hente inn en overnaturlig kraft som forklaring på noe som ellers synes usannsynlig, så etableres jo bare et nytt problem; hvem har så skapt Gud? Han blir jo den ultimate 747. Et gedigent "jumping to conclusions" som overhodet ikke løser noe som helst men tvert i mot etablerer et større problem enn det teorien setter seg fore å løse.

Skulle radioaktiv stråling for noen milliarder år siden bevise at tilværelsen er retningsbestemt og at Gud har tatt ut kursen? Det var da en merkelig påstand; det finnes et utall slike tilsynelatende usannsynlige sammentreff som hver og en isolert sett er en indikasjon på en bakenforliggende intelligens, men som ikke er det, dersom man tar høyde for følgende faktorer:

Astronomer og kosmologer har slått fast at det i vår galakse finnes 580 millioner stjerner, oppunder 5 milliarder planeter, og at det antagelig finnes mer enn 170 milliarder galakser i det observérbare Universet. Det gir et totalantall planeter som det er vanskelig både å uttale og å skrive ned (nærmere bestemt 850.000.000.000.000.000.000, eller åttehundreogfemtitusenmillionermilliarder), så for å gjøre det litt enklere, la oss ta utgangspunkt i at det i det minste finnes 1 milliard galakser og tilsvarende antall planeter i hver av dem, altså eksisterer det minst 1 milliard milliard planeter der ute, et meget forsiktig anslag men likevel et på alle måter astronomisk tall. Det vil si at dersom oddsen for at forutsetningene for liv, slik vi kjenner dem fra jorden, skulle kunne oppstå tilfeldig, er 1 milliard til 1, vil det fortsatt være 1 milliard planeter i universet der disse forholdene ligger til rette for det.

Dessverre, det ligger intet nytt i din "oppdagelse", ikke bryter den heller med religiøses ubendige hang til å stappe Gud inn overalt hvor det finnes et hull i form av (så langt) ufullstendige vitenskapelige forklaringer.

Til den som skal stille spørsmål til Dawkins ville det nok være på sin plass med et råd om å stille godt skodd og ikke rote seg inn i spørsmålstillinger som vil gjør hans raljering med kreasjonist-teorier til et enda enklere og morsommere prosjekt...

PS! Hvordan blir man egentlig fundamentalistisk innstilt til vitenskap...? 

Kan du utdype dette?

Du gjør det jo på sviktende grunnlag selv når du putter gud inn i det hele. For hvor kom gud fra? Vet ikke hvor mange ganger jeg har hørt at ingenting kan komme fra ingenting og at man derfor MÅ haen gud som den endelige skaper, men hvor kommer gud fra? (Jada, har hørt bortforklaringen om at gud er utenfor tid og rom..., men den blir ikke noe bedre av å høre den unnskyldningen en gang til.)

Du klarer ikke engang å forklare hvorfor det er DIN gud du mener startet det hele.... Kun at du VET at det er slik... Utolig uærlig argumentasjon vil jeg si.. Dette blir ikke annet enn å hoppe til konklusjoner ingen har noen forutsettninger for å hoppe til.

Med hensyn til hva du kan spørre Dawkins om:

Spør ham hvordan det gikk med anmeldelsen han og Hitchens leverte under pave besøket, da de anmelte paven fordi han med vitende og vilje lot de pedofile prestene i Irland få fortsette i sine stillinger i andre sogn etter at de var avslørt som pedofile.... Der de som kjent forgrep seg på nytt. Ble saken henlagt fordi paven var for hellig eller hva skjedde?  :)

Du har jo lest Svar Skylidg, så du vet jeg har ganske mange - men jeg kan sende deg noen flere, ved behov.

Det viktigste er vel om hvordan han kunne skrive en bok om Gud uten å kjenne ett eneste klassisk gudsbevis (med unntak av Paleys langt senere urmakerargument) og om han siden da har lært seg noen av dem riktig. Og om han har tenkt å trekke tilbake slike påviselige feil i The God Delusion, eller om han står fast ved alt han hevder om dette...

Jeg skjønner at jeg har stukket fingeren inn i et vepsebol. Det er interessant at jeg som i alle år har forsvart evolusjonen skal bli beskyldt for å være kreasjonist. Selv er jeg ikke så opptatt av å bruke vitenskap til å bevise  om Gud er til eller ikke. Mitt poeng var at det kanskje ikke er så opplagt at naturvitenskapen beviser at Gud ikke er til.  Noen av de dogmatiske kommentarene på innlegget mitt forundrer meg, men det er kanskje fordi jeg ikke har deltatt i denne typen debatt før. Men når undringen over naturen blir borte og erstattet med skråsikkerhet, som jeg aner blant noen av debattantene, så har man vel fjernet seg langt fra en sann naturvitenskaplig holdning? Jeg skal prøve å svare mer detaljert  til den enkelte etterhvert.

Dette gjør meg veldig nysgjerrig.

Har du ett eneste dokumentert eksempel på at noen sier (ev. med litt andre ord) at "ingenting kan komme fra ingenting og at man derfor MÅ ha en gud som den endelige skaper"?

Jeg kjenner argumenter som ligner litt, men det er i denne logiske formen enda ett av disse argumentene som er ukjente i filosofihistorien, men som mer eller mindre nye ateister trekker fram.

Enten finner disse på dem eller så har de en kilde. Og siden ingenting kan komme fra ingenting, vil jeg tro de stammer fra ett eller annet sted. Jeg er bare altså veldig nysgjerrig på det stedet...?

Og jeg er stadig undrende til hvorfor spørsmålet "hvor kommer Gud fra" er relevant for noe som helst. Det eneste det spørsmålet viser er at man heller ikke der er kjent med klassisk teisme (og altså ikke polyteistisme), eller klassiske gudsargumenter.

Det er i det hele tatt slik at dess mer jeg leser av nye ateister dess mer jeg ser argumentasjon som bygger på tendensiøse feil og misforståelser. Jeg skal ikke spekulere over grunnen til dette, men tror det er klokt å slutte å gå så hardt og høyt ut fra hoppkanten.

I påvente av guddommelige bevis velger jeg heller å stille meg avventende enn å hoppe til konklusjoner jeg ikke kan stå inne for, aka putte gud inn som starter (spesielt ikke når man ikke engang kan svare for hvem av alle verdens guder det er snakk om)

Hvorfor ikke forholde oss til hva vi faktisk vet i naturvitenskapen enn å dytte inn nye faktorer ingen vet det minste om og som er bassert ene og alene på tro? Hvorfor dette enorme behovet etter å putte en gud inn som "velgjører" når det så langt ikke trenger noen velgjører der?

Kjent med klassisk teisme? Ser ingen grunn til at klassisk teisme skal ha svarene på hvor gud kommer fra heller, annet enn påstandene om at Gud alltid har vært utenfor tid og rom....

Men hva mener du er feil da? Jeg har flere ganger her på VD fått høre at ingenting kan komme fra ingenting og som forklaring detter de ned på at det må skyldes en gud... Som de tror...

Men kom gjerne med innspill om hvorfor og ikke bare halvkveide viser der du forteller at andre går hardt ut for hoppkanten... Hvor er feilen hen i argumentet?

Jeg får nesten umiddelbart en fornemmelse av hvor "små" vi mennesker er når universets eksistens skal forklares eller forstås, og da mener jeg ikke bare i fysisk forstand. Og vi strever med svære tall og komplisert fysikk og astronomi for å besvare hvordan alt har blitt som det har blitt. Men likevel vil vi mennesker ikke dermed få svar på hvorfor alt dette eksisterer. Er veldig enig med Saugstad i at vitenskap hittil ikke har kunnet bevise at Gud IKKE eksisterer. At noen kaller dette bortforklaringer er vel heller ikke i tråd med en vitenskapelig tenkemåte om det er den man ønsker å legge til grunn for sin forståelse.

Selv har jeg alltid vært fasinert av astronomi og følger på hobbybasis hva som skjer på denne fronten, og akkurat nå er jeg opptatt av hva som kommer ut av de forsøkene som nylig har startet ved CERN. Til dette forsøket er det knyttet forskere fra hele verden som deltar i analysene av de voldsomme mengder data bare dette ene forsøket frembringer. Her deltar også en norsk, katolsk nonne i et slikt vitenskapelig team. Etter hva jeg har forstått har hun en holdning til kunnskaper om universets eksistens som er sammenfallende med min egen. En stadig bedre forståelse av hvordan forteller oss i grunnen lite om hvorfor. At spørsmålet " Hvem har skapt Gud?" dermed ikke på noen måte kan besvares av noen, skulle være innlysende. En premiss for overhodet å stille dette spørsmålet må jo være at man på vitenskapelige premisser skal kunne bevise Guds eksistens, eller i tråd med velkjente Kuhn, bevise at Gud IKKE eksisterer. Men der er vi ikke. I min egen kanskje noe enfoldige tankegang, gjetter jeg på at dit vil vi heller ikke komme. 

Den første grunnleggende feilen er at du fremstiller andres argumenter som ufattelig dårlige uten å ha sjekket hvordan de er eller (selv på spørsmål) å dokumentere at noen fremsier dem på den måten som du gjør.

Videre er det en grunnleggende feil hvis du i tillegg synes å tro det er slik teistiske fagfilosofer har argumentert gjennom historien.

Feilen blir ikke mindre av at du selv etter mine mange innspill om dette (også i en viss annen tråd) fortsetter som om spørsmålet om hvor Gud kommer fra har noen som helst mening.

Den siste grunnleggende "feilen hen i argumentet" er at det er feil argument. Det brukes ikke. I hvert fall ikke utenom enkelte blogger og debattfora på nettet. Og da primært av nye ateister.

Det ble kluss med sitatsfunksjonen sist, så derfor prøver jeg igjen.

Det hadde vært interessant om Saugstad kunne utdypt dette, for dette er et argument som blir brukt svært ofte, men som, når det kommer til stykket, stort sett handler om gamle spørsmål knyttet til jordens plassering o.l.

Forøvrig vil jeg benytte anledningen til å anbefale Bjørn Are Davidsens bok Svar skyldig?. En bok du ikke klarer å legger fra deg har du først begynt å lese.

Hvis du henviser til meg så må jeg presisere at når jeg sier kreasjonist så tenker jeg på troen om en skaper / intelligent designer, som jeg jo ville tro var en nødvendighet som kristen. Da ikke en av typen kreasjonist som hevder mennesker red rundt på raptorer for noen tusen år siden ;)

Du kan kanskje og ha en viss forståelse for at man som ikke-kristen (og sikkert kristen) møter mye forskjellig rart når man hører på folk som hevder å ha en fot i vitenskapen og en fot i bibelen, og at det kanskje medfører at det blir litt vel mye usakligheter/støy til at man helt klarer å svelge hva man opplever som drøye ad hoc løsninger. Og kanskje blir man litt ekstra sensitiv for hva som kan bli oppfatet som forutinntagninger til å rasjonalisere frem sitt standpunkt. Derfor, etter å ha vært borti litt av hvert på det punktet så er det kanskje naturlig at man blir litt vel på fingerspissene når man hører noe fra en som bruker gud og vitenskap i en setning. Så derfor blir det også ønskelig å få litt mer substans utover anekdoter (som hva var det han tenkte da han fant ut at å ikke tro var intellektuelt uærlig osv) siden dette er veldig mye brukt i mindre seriøse sammenhenger av mindre seriøse aktører innenfor den mer konvensjonelle amerikanske sensasjonskreasjonismen (som jeg ikke mener du tilhører). Jeg syntes ikke det er et urimelig standpunkt å ta.

Først et tips til Torleiv Haus som spør:
"Kan du be ham gi noen eksempler på at informasjonsmengden i DNA har økt som en følge av tilfeldige mutasjoner?"

Du kjenner kanskje til denne websiden allerede, men her er en lang liste over påstander fra kreasjonister og motsvar til disse:

http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html

Om økning i dna ved mutasjon se punkt CB102 her:

http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html


Personlig velger jeg foreløpig å holde det åpent om det finnes en skaper eller ei.
Men vitenskapen har tettet flere og flere hull hvor man tidligere har puttet inn en skaper eller en av mange guder som forklaring. For meg virker det som om skaperen snart kun har et sted å gjemme seg, før Big Bang og utenfor universet et sted.

Jeg tror ikke det er nok å vise til at beskyttelse mot oksygen i primitive celler oppstod lenge før det var mye oksygen på jorda er nok bevis til å si med sikkerhet at det finnes en skaper. Men det motbeviser det jo ikke heller. Kan det tenkes det har en forklaring eller er en tilfeldighet? Akkurat som molekylærbiologen Michael Behe som i sin tid innførte argumentet om "ikke-reduserbar kompleksitet" etterhvert ble avvist som denne artikkelen belyser: http://www.forskning.no/artikler/2006/april/1144333344.43


Til Erling Rimehaug:

Spørsmål til Dawkins.

Kan du spørre Dawkins om hans tanker om Islam i Europa?

Jeg lurer også på hvordan han ser veien fremover og hva han har planer om.
Har han nye bøker på gang og er det noen nye teorier som opptar han for tiden?

Selv har jeg stor sans for intervjuer som gir intervjuobjektet spillerom til å snakke om hva som opptar dem i øyeblikket. Dawkins har jo blitt konfrontert med kreasjonistiske påstander i årevis, og så vidt jeg vet er de aller fleste blitt avvist med bunnsolide vitenskapelige oppdagelser. Jeg tror det fort kan bli kjedelig med en gjentagelse av gamle kreasjonistpåstander medmindre det er kommet noen nye som ikke allerede er vitenskapelig begrunnet. Men dette er med respekt selvfølgelig helt opp til intervjueren å bestemme.


mvh. Tom