Det er virkelig oppmuntrende å lese at et ateistisk livssyn ikke stikker dypere, og til tross for at det lenger oppe i innlegget sies "...ateist ser en kristen som tror på noe som er tull og tøys." Jeg har tidligere tilkjennegitt at det finnes få som er blitt ateister gjennom refleksjon, men snarere gjennom det rasjonelle kravet om at alle ting må bevises, og i påvente av sådant blir man en bekjennende ateist.

"Dåren sier i sitt hjerte at det ikke finnes noen Gud", sier Forkynneren. Det fantes en og annen overbevist ateist på den tiden også.

Men det finnes håp. Den ikke helt ukjente svenske journalist i Dagens Nyheter, Göran Skytte (66), vendte seg bort fra ateismen og ble en brennende kristen i godt voksen alder. Sammen med prest Bo Brander skrev han bestselgeren "Et år med Jesus". Her er hans hjemmeside.

Jeg må innrømme at jeg ble litt trist og skuffet av å lese de siste to avsnittene dine. Jeg synes du har skrevet så balanserte innlegg tidligere at det overrasker meg når du velger å føre videre slike fiendebilder. Jeg er personlig skeptisk til ganske mye av det som foregår i både karismatisk kristendom og i nyreligiøse bevegelser, men jeg har også fått korrigert mange av mine fordommer gjennom studiene mine. Jeg er faktisk blitt litt skamfull hver gang jeg har oppdaget av jeg gjennom noen av disse fordommene har ført videre stigmatiserende bilder av mine utvalgte "andre". Jeg reagerer også på svindlere, men de fleste predikanter, guruer og healere tror faktisk på det de holder på med, og majoriteten av deres følgere og sympatisører mener seg hjulpet.

En artikkel fra pensum i år sporer dagens motkultretorikk (lik den som kommer fra "Ingen liker å bli lurt") tilbake til den retorikken som tidligere er blitt ført mot katolikker, jøder og mormoner m.fl. Jeg sitter et stykke unna bokhyllene mine nå, men kan finne frem til tittel og forfatter om det er interesse for det.

Min fars familie bor i USA og er blitt "nyreligiøse". De snakker om indre gudinner, energier, karma, frekvenser og høyere bevissthetsnivåer. De har krystaller og vindklokker hjemme. Jeg er uenig i en ganske stor andel av de holder på med fra et religiøst perspektiv, men jeg vil likevel ønske å beskytte dem og andre med en lignende tro fra det nivået av fiendtlighet og aggresjon jeg har sett bl.a. på FB-siden til "Ingen liker å bli lurt".  Det som foregår der, hvor jeg ser at flere HEF-representanter også er involvert, har ingenting med opplysning å gjøre.

Beklager, men du klarer nok ikke å overbevise meg ved å kalle meg en dåre...

Foreningen Skepsis' statutter er vel og bra, de kan på mange måter minne om Inkvisisjonens, som representerte noe langt mer enn det den er blitt beryktet for hos dem som bare har lært seg den overflatiske versjonen av historien og tror at man da kan veldig mye. Inikvisisjonens formål og historiske særpreg var kravet om etterprøvbarhet og prinsippet om at ingen skulle kunne dømmes uten etter bevis. Det var inkvisisjonen som først knesatte disse prinsippene, som i dag er fundamentale både for kunnskaps- og rettsforståelse. Ironisk nok er dette også bakgrunnen for de spektakulære torturmetoder som især den spanske inkvisisjonen ble notorisk beryktet for, fordi overlevde man torturen, var det sett på som godt nok bevis for uskyld.

For min del er jeg likevel ikke bare sikker på, men fullstendig overbevist om, at hadde Galileo Gallilei levd i dag og fremsatt like "uhyrlige" påstander som dem han fremsatte i 1620, så ville han ha hatt Foreningen Skepsis over seg med én gang, og intet middel ville vært spart for å trekke hans troverdighet i tvil.

Rasjonell tenkning har dype røtter i kristen tradisjon, og det kan spores helt tilbake til den aller første kristne tid i de tidligste kirkefedres oppgjør med de første heresier, eksempelvis Ireneus' oppgjør med gnostisismen. Men rasjonalitet og rasjonalisme er to forskjellige ting. Katolsk tenkning er rasjonell, men dens spiritualitet har også magiske sider. Den latinamerikanske litterære retning som går under navnet "magisk realisme" står den katolske tradisjon meget nær. Katolsk kristendom er en "tegn-kristendom", dvs at den er anti-spiritualistisk, og ser det trancendente i det immanente., det guddommelige i de synlige, materielle tegn, som i de sakramentale tegn, vin, brød, vann, olje.

Rasjonalistisk, derimot, passer bedre som beskrivelse på den gren av protestantismen som går under navnet ortodoksi, hvor det guddommelige er tilbaketrukket fra sitt skaperverk, og hvor troen bygger på en rekke postulater man enten holder for sanne eller ikke-sanne. Denne tradisjonen, som Hope åpenbart har vokst opp med, har virket massivt sekulariserende, for faller postulatene, så faller også alt.

Er det de som er den brølende løven, eller slangen som forsøker å forgifte ateisten og den stabile kristne. Ville det ikke være mer naturlig å si at mennesket er sin egen fiende dersom det ikke evner å kun forholde seg til realiteter?

Men ellers så er du på sporet av stadig større klarhet.

Men det har jeg da heller ikke gjort. Tvert i mot, så tyder ditt siste innlegg på at du er en av de mange som IKKE sier dette i sitt hjerte.

For meg er toppen av irrasjonalitet det at noen mener seg å kunne vite hvordan jeg opplever Gud i mitt indre.

at jeg opplever deg som god, ville det være irrasjonelt å da mene at du opplever din skaper som god? Eller ville min opplevelse av deg avhenge av min egen indre opplevelse av skaperen.

Er det ett enten eller spørsmål? Kan det ikke være slik at din opplevelse av skaperen påvirker deg, men at du samtidig kan si noe om andres personlige egenskaper sier noe om hvordan de ser på Gud?

Jeg tror at de som har noen grunnleggende tanker om at verden er ond og at andre mennesker vil deg vondt, også har noen tanker om en straffende gud, mens de som har en grunnleggende oppfattelse av verden som god og fylt av mennesker som vil en vel også har lettere for å tro på en gud som vil en vel.

Jeg tror det i liten grad har med hvordan en tolker bibelen, men hvilket syn en har på livet når en leser bibelen, som bestemmer hva man tror på.

jeg vil nok si det er et enten eller. Et menneske (som i utgangspunktet er skapt egoistisk) vil nok oppleve andre ut i fra egen egoistisk væren, han vil da vurdere andre som onde fordi han opplever alt (skaperen) som er utenfor seg selv som ond. Dette fordi egoismen krever nytelse, en nytelse som er kortvarig, den er borte i samme øyeblikk som den oppfylles og en vil da forvente stadig mer godhet -fra andre- og får en det ikke så sier fornuften at de andre er onde. Derimot en person som inkluderer alle i forståelsen av at vi alle er en enhet (skaperen) vil oppleve og vurdere andre som gode fordi perspektivet er større, han har løftet seg ut av sin egoisme og nyter å være en del av alt. Uansett hvordan han rasjonelt og egoistisk oppfatter den andres uttrykksform vil han elske han, de er jo i hans øyne ett og på dypet så elsker han egentlig seg selv når han elsker andre.

Tolker man Bibelen litterært vil man finne grunnlag for fx kristendommen, en religion som i snart 2000år har ligget som et svart lokk over menneskeheten. Dette mørket som har knuget oss ned og satt et skille mellom oss har vært en velsignelse for den som i dette mørket har sett lyset og gått ut av denne blinde måten å leve på. Uten mørke er det umulig å se lys.

Det er helt riktig som du sier at synet/ perspektivet man har på livet avgjør om man tolker bokstavelig eller ser kunnskapen som formidles. Å tolke krever at du (blindt) tror på tenkte sannheter, mens å motta og forstå kunnskap gir innsikt, den ser man jo og slipper å tro på. Perspektivet avgjør om "gud" er god el ond og det avgjør også opplevelsen av andre som gode el onde. Hadde kristne (og andre) opplevd den frelsen de sier de har så hadde vi vært fri til å elske alle uansett ytre menneskelig definerte lyter, men setter vi et skille mellom godt og ondt så er det fordi vi selv er adskilt fra helheten.

En skeptisk organisasjon er noe alle mennesker kunne ha deltatt i, fordi alle mennesker er skeptiske til noe. Det er bare ulike saker man er skeptisk til. At man er skeptisk til fenomener eller påstander som bryter mot det en selv tror, så er ikke skepsisen reflektert men en umiddelbar respons. Denne umiddelbarheten kan man utvikle, ved å ta fatt i fenomenene man ikke liker med mer eller mindre troverdige motargumenter. Placebo er god venn, den får mer og mer helbredende kraft hos enkelte grupper ettersom tiden går. Fordi den er dokumentert, så hvorfor ikke gjøre den allmektig?

Jeg kjøper det transcendente i det immanente, men er det med å gjøre katolsk kristendom for anti-spiritualistisk? Hvordan manifesterer spiritualitet seg i et annet kirkesamfunn som er fraværende i det katolske?

Hei,

eksempelet som vart nevnt med Galilei er godt for å vise at kva som er rasjonelt ikkje alltid er godt å vete på førehand: Galilei vart rekna som irrasjonell i lys av den rådande astronomien sin begrunna, og dermed rasjonelle, framstilling. I lys av ettertida kan ein seie at Galilei fekk rett. Men det var altså ikkje like enkelt å avgjere der og då sidan Galilei strengt tatt ikkje hadde alle bevisa for påstandane han framsette (sjå boka "Den vitenskapelige revolusjonen" av Steven Shapin for ein lesverdig introduksjon til dette". Slik kan det ofte vere når nye teoriar eller forståingar vert lansert.

Når eg som ateist finn meining i eit skilje mellom tru og ikkje-tru er det fordi trua, som det har vorte skrive på fleire av kommentarane ovanfor, er avhengig av at provet for guden sin eksistens er direkte gitt for personen. Som det vart skrive i ein kommentar til deg på Facebook Kjetil: "alt det inkonsistente i bibelen la vi bak oss i 8-årsalderen". Eg vil ikkje påstå at dette gjeld for alle truande religiøse, og det er klart at den protestantiske greina legg sterkare vekt på den personlige trua enn for eksempel katolisismen. Men så er eg kanskje også ein protestantisk ateist.

Sidan eg manglar den grunnleggande trua, så kan eg ha "rasjonelle argument" mot gudstru. Desse argumenta er at eg ser gudstru er noko som varierar med kvar og når ein er føydd, og heller ikkje har sett nokon teikn til at akkurat den eller den forma for gudstru skulle trumfe dei andre, så er eg ikkje truande.

Det kan umulig være et rasjonelt argument mot gudstro at den varierer med hvor og når man er født.  For det samme argumentet kan brukes mot den dominerende virkelighetsoppfatning i Vesten som naturalismen. Akkurat nå i denne kulturen er naturalismen en motesak, og derfor har du ikke en religiøs tro.

Ellers er ditt argument snudd på hodet.  Min gudstro henger ikke i løse luften, men den er en tillit til direkte og indirekte erkjent virkelighet. Argumentenes gyldighet kan umulig være avhengig av om jeg tror eller ikke tror på dem. Et gyldig argument er et gyldig argument enten jeg tror eller ikke tror.

Kristen tro er for meg den mest plausible forklaring på den verden jeg befinner meg i. Det betyr ikke at det ikke finnes mye gåtefullt og uforklarlig i verden, men det betyr at jeg finner alle andre forklaringer mangelfulle eller mer probleamtiske.

Jeg setter pris på dette innlegget. Har stor sans for skepsis som grunnleggende tilnærming til virkeligheten. Men skeptisisme er problematisk, for den må jo også være skeptisk til sin egen skeptisisme. I hvilken grad er en konsekvent skeptisisme mulig? I hvilken grad er man skeptisk til alt, og ikke bare til man ikke liker? Med andre ord er det grunn til å være skeptisk også til religionskritikken? Hva er dens agenda?

Må også si at jeg har stor forståelse for din reaksjon på holdninger du har møtt i kristne sammehenger i kirke og bedehus. Bastrup peker i sin kommentar på noen forhold som gjør at jeg likevel har kommet til en annen konklusjon enn du har.

Jeg vil tro det er mulig å generalisere her, og si at alle ideologisk bevisste fellesskap fostrer til rasjonell tenkning. Man vet hvorfor man mener og tror som man gjør, og hvorfor man er uenig med "de andre". Man kan utmerket godt ha en idelogi som inkluderer tro på det overnaturlige, men som likevel har en indre logikk og koherens. Etter mine erfaringer gjelder dette også i like sterk grad karismatiske miljøer, som ofte er svært ideologisk bevisst.
Derfor tenker jeg at det ikke er noen motsetning mellom rasjonalitet og tro på at Gud griper inn i vår virkelighet på en overnaturlig måte (helbredelser, profetier, etc).

Her kommer det an på hvilken definisjon av spiritualisme som legges til grunn. Tradisjonell definisjon av spiritualisme er at virkeligheten defineres som først og fremst åndelig, at det materielle ikke har en egen eksistens, men er skyggebilder av en annen virkelighet. Denne dualismen mellom åndelig og materielt er fremmed for katolsk tradisjon om man tar utgangspunkt i de tidlige kirkefedrene (særlig Ireneus) og i tradisjonen etter Thomas Aquinas. Augustin, derimot, går langt i en dualistisk tenkning, og er nok også opphavsmannen til dette tankegodsets innpass i kristen, og da særlig protestantisk tradisjon. En kristen materialisme ser det materielle som skaperverkets fullbyrdede mening, men man tenker seg ikke det skapte som noe selvstendig løsrevet fra noe åndelig. En dualistisk forståelse eksisterer ikke som premiss, det inngår ikke i forestillingen av hva virkeligheten er. Det materielle er alltid en besjelet materie og kan ikke tenkes som noe annet, det trancendente er i det immanente, det materielle er i seg selv tegnbærer for en åndelig virkelighet. Oppslittingen i et "indre" og "ytre", ånd kontra materie, sjel kontra legeme, er i virkeligheten en arv fra gresk dualistisk tenkning, og må, slik jeg ser det, i siste runde ende i et meningstap der Gud "dør".

Den ble litt lettvinn syntes jeg, for hvis det var en motesak hvorfor en tror eller ikke tror skulle jeg definitivt trodd lenger enn det jeg gjorde, da alle mine venner på den tiden hadde troen på gud som en "mote"... Så den kjøper jeg ikke....

Tror det faktisk har med at folk i dag er mer opplyste og at tro ikke trues på noen i den grad det ble gjort før.... Ihvertfall mer enn at det kan avskrives som en motesak....