verdidebatt.no

Hvor anfektende er det egentlig å stryke "allmektig" fra lista over Guds attributter? Må Gud være allmektig for å være Gud? Og hva betyr det egentlig at han har all makt, hvis virkeligheten peker i en annen retning? Hva om Gud først og fremst er avmektig, og at han ikke kan gripe inn i verden fordi han selv har lagt begrensninger på seg fordi han vil noe annet sterkere: Menneskets frihet og evne til å velge det gode? Er det en tro som ikke kan være kristen? Kan vi presentere en slik Gud i kirkens forkynnelse?

Nei

Jeg fatter ikke at slike mennesker får adgang på MF... 

Hvorfor stiller du en rekke spørsmål når du selv har konkludert allerede i overskriften din? Les din bibel litt bedre, så forstår du at Gud er allmektig.

Neivel, men hvorfor ikke? Poenget mitt er ikke at Gud ikke er allmektig, men at han ikke bare er allmektig. Og hva er omkostningene ved å snakke om en Gud som kan hamle opp med en vond virkelighet, når vi ser at det svært sjelden skjer, kontra å snakke om en Gud som ikke har full kontroll ennå, fordi han er åpen for at fremtiden kan forandres? I bunn og grunn er jo alle disse spørsmålene fundert i det ondes problem. Og hva er den minst ille løsningen på dette problemet? Jeg bare spør...

OK. La meg sette inn et spørsmålstegn bak tittelen. Og hvis vi kal begynne å trekke frem skriften er det mange historier og bibelsteder som indikerer at Gud ikke alltid åoenbarer seg som allmektig. Hva skulle vitsen være med bønn da, hvis han allikevel ikke kan endre virkelighetens gang?

Er det dette dere driver å kokkelerer med på MF? Jeg må si at slikt er vel bortkastet tid. Hvorfor kan ikke dere på MF lese bibelen? Hadde dere gjort det hadde vel slike spørsmål vært latterliggjort hos dere, men akk, der tok jeg feil!

Jeg synes Skjeldal kommer med gode spørsmål jeg. At man avføyer det med snakk om at Skjeldal ikke leser Bibelen oppfordrer vel ikke til særlig dyp debatt. 

For spørsmålet er relevant, ikke fordi man ser bort i fra Bibelen, men nettopp fordi man leser den og prøver å tolke den i sammenheng med verden vi lever i. Spørsmålene Skjeldal stiller er naturlige i lys av at man finner mange eksempler i Bibelens litteratur at Gud fremstilles som allmektig, men også andre steder hvor folk gjør ting som det virker som er i mot Guds vilje. Dette synet forsterkes i vårt daglige liv også, nettopp i det ondes problem som Skjeldal tok opp her.

Ikke avføy gode spørsmål fordi de virker ukjente og "liberale". Kanskje kan man til og med komme frem til gode og mindre skremmende svar - men man finner dem i allefall ikke ved å nekte å høre spørsmålene.

For å komme med et mer direkte innspill på debatten her, så må vi nok diskutere menneskesyn og fri vilje på samme tid som vi snakker om Guds allmektighet. Er det mulig å lage en syntese mellom menneskets frihet og Guds plan? Dette er ikke akkurat et nytt tema, ei heller enkelt, men for meg virker det som fundamentalt for å komme nærmere på Guds allmektighet betyr.

Videre vil jeg kaste ballen til Skjeldal også. Det er tydelig at å snakke om Gud som svak provoserer, men i møte med det ondes problem, er det ikke like viktig å først grave i hva Guds allmektighet har å si før vi diskuterer hans avmakt? Altså, er det kanskje lurt å få et klart bilde av den guden vi møter i Jobs bok som presenterer sin makt som fullstendig som svar på det ondes problem før man går videre? For meg virker det som om man lett kan ende opp med en veldig svak Gud fordi man begynner med de klassiske filosofiske problemene som den frie vilje og ondskap, for så å prøve å jobbe seg opp til noen form for makt. Ofte sitter man da igjen med en Gud som ikke kan gripe inn i verden, fordi et lite inngripen vil med en gang tråkke på den frie vilje.

Hva om man starter med allmakt. Kan man da komme til den frie vilje?

Jeg bare spør :)

Jeg tror jeg skjønner hvor du vil henne. Men hadde det ikke vært mer passende og spurt om hva som er mest rett av Calvinisme eller Armianisme?

For det er en virkelig interessant debatt. Tittel på innlegget er jo også ganske tåpelig. Selvsagt er ikke Gud svak.

Det fyrste som slår meg er at Eskil Skjeldal truleg aldri hev vore ute og fiska. Som alle som hev fiska veit, må ein til tider vera sterk og stå imot fisken der han slåst mot kreftene dine, andre gonger må ein slappa av - for svo å trekka til att.

Dette er (um enn haltande) ein parallell til Gud. Gud stramar og slakkar snøret. Til tider kann det for den som stend uvitande og ser på, sjå ut som um Gud er makteslaus. Men den som veit korleides det er å fiska - veit betre.

Når det er sagt, må det ogso understrekast at Gud hev gìve mennesket fridom. Stor fridom. Fridom til anten å søkja Gud - eller avvisa han. På den måten kan ikkje mennesket skulda Gud um det til sjuande og sist skulde hamna i helvìte, eller for å sitera ein amerikansk forkynnar/humorist:

A loving God doesn't throw anybody in hell, he has done everything in his power to show you the way past it. If you go to hell, you paddle your own canoe, baby.

Midt i alt dette er Gud allmektig. Absolutt allmektig. Men i ei verd der ein ikkje lengre trur på absoluttar, er det ikkje rart at dei som skal verta framtidas leidarar - anten det no er åndelege leidarar eller verdslege leidarar - ikkje lengre set si lit til Gud i eitt og alt.

Trur ein ikkje at Gud er allmektig kan ein like fullt leggja seg ned og døy. For ein allmektig Gud kunne ikkje lete Jesus standa upp att frå dei daude - og ev uppstoda frå dei daude ikkje er ein realitet, segjer apostelen Sha'ul (ogso kjend som Paulus) - så er me dei ynkelegaste av alle skapningar som finst.

Hei Eskil.

Du kommer med flere utfordrende spørsmål som kanskje kan være vanskelig å svare fullstendig på etter menneskelig forstand, men vi kan prøve. Jeg ser at de andre herrene har pekt på at Bibelen er en nøkkel, og det tror også jeg dypest sett.

På det første spørsmålet vil jeg si at det å skulle stryke "allmektig" fra lista over Guds attributter vil være veldig anfektende - og for meg personlig også helt uaktuelt. Bibelens tale om denne saken er såpass klar at Gud må få beholde sin allmakt i våre øyne - selv om vi ikke alltid kan forstå alt.

Det andre spørsmålet går inn på nødvendigheten av en allmektig Gud, for/i den som er Gud. Ja, jeg tror at dette er helt nødvendig. Det er absolutt mulig å tenke i lange og vide baner omkring akkurat dette - og det har jo folk (både kjente og ukjente) gjort i alle år. Men når det kommer til stykket så ender vi opp med at den som er Gud dypest sett må være allmektig. Uten dette opphører vedkommende å være Gud, i alle fall slik vi kan kjenne denne Gud fra Bibelen.

Ditt tredje spørsmål krever kanskje mer detaljer i svaret, men vi kan prøve en litt forenkla versjon i denne omgang. For å ta det siste først, så har jeg forståelse for at vi som mennesker fra tid til annen (eller kanskje alltid? når det gjelder noen av oss) kan oppleve ting slik at vi ser på Gud som fraværende og svak. Dette tror jeg gjelder både kristne og ikkekristne, selv om den kristne dypest sett jo skal stole på Gud gjennom troa på Jesus - som altså er en gave fra Gud. Men her er det nok igjen viktig å minne om at det menneskelige intellektet vanskelig kan forstå Guds vesen og gjerning i livet (og verden forøvrig) fullt og helt. Som mennesker er vi jo bare skapte vesener og har ikke forutsetninger til å forstå dybdene i Gud. Her må åpenbaring til, og den får vi bare av Gud selv, altså åpenbaring om Ordet (evangeliet, Ordet om Jesus og korset osv). Den Hellige Ånd er også talsmann til oss om dette, og da særlig om hvem Jesus er og hvorfor vi trenger ham.

Så hva det skulle bety at han har all makt når vi som mennesker kanskje ikke kan fatte hvordan alt henger sammen er et vanskelig spørsmål. Gud er nok større en vår selverkjennelse av menneskelig tilkortkommenhet og syndig natur, men dette kan i alle fall sette oss på sporet av en bedre forståelse av Gud - og da primært sett gjennom det at omvendelse fra synd og det at vi tar i mot Jesus i seg selv vil åpne hjertene våre for Guds gjerning i oss (noe som etter Guds egen vilje kan medføre at vi får større forstand om Gud og hans gjerning i verden).

Jeg er litt usikker på om jeg forstår det neste spørsmålet helt og fullt, men prøver likevel å gi et svar som i alle fall skal peke i riktig retning (og gjennom det kanskje gi dekning likevel). Jeg tror nok at det kanskje kan være riktig å si at Gud har lagt visse begrensninger på seg selv (i form av at han respekterer våre valg - som du også berører i neste setning). Men at dette skulle være basert på en avmektighet ved ham selv tror jeg nok ikke. En allmektig Gud vil jo i prinsippet være i stand til å foreta et slik valg også, så en avmektighet er vel strengt tatt ikke nødvendig. Når det gjelder Bibelens vitnesbyrd om denne saken så er jo Skriften klar på at Gud er allmektig, og en slik avmektighet forblir teoretisk.

Dette med menneskets frihet er viktig tror jeg. Helt fra Adam og Eva så har mennesket, som ble skapt i Guds bilde, hatt frihet til å velge for seg selv. Dette tror jeg dermed at er en del av Guds vilje for oss som skapning. En slik fri vilje tror jeg at vi også har i frelsesspørsmålet, ingen skal tvinges til å bli frelst / tro på Jesus. Gud har nok utvalgt noen (som det står en del om både her og der i Bibelen), men dette ligger skjult i Guds visdom og er ikke åpenbaret for oss her og nå. Vi må derfor forholde oss til at vi kan si "ja" eller "nei" til Jesus, selv om det altså er Gud som kaller oss (vi kan altså ikke bestemme oss for å bli frelst - Jesus snakker jo om forskjellene på det som er født av manns vilje og Ånden osv. i Joh 3).

Dette med å "velge det gode" som du sier er jeg nok mer skeptisk til. Her forstått som det at mennesket kan velge det gode egentlig er uten avgjørende betydning siden mennesket som vesen er ondt innerst inne, (altså at det har en ond og syndig natur). Så da blir det i grunnen "ett fett" om mennesket velger det gode i noen tilfeller. Det er ikke egen prestasjon men Guds nåde som legger grunnlaget for frelsen. Så vi har nok en evne til å velge det gode (som du sier), men dette kan nok ikke settes like høyt som vår frie vilje dersom disse momentene skulle rangeres. En allmektig Gud (eller sågar en mindre mektig Gud - teoretisk sett) bør jo vite såpass om sine skapninger at han ikke forventer at de skal klare det umulige - nemlig at vårt kjød skulle klare å holde Guds Lov (jfr. en haug med skriftsteder).

Du spør "er det en tro som ikke kan være kristen?". Her antar jeg, ut fra sammenhengen, at du tenker på siste setning, ikke sant? Vel, jeg har jo skrevet en hel del om dette momentet (og de foreågende spørsmålene også). Det jeg hele tida har forsøkt å legge vekt på er hva Bibelen sier om saken(e). Ordet må være det styrende i hele spørsmålsrekka slik jeg ser det. De tingene som dermed ikke understøttes av Ordet kan heller ikke legges til grunn for en kristen tro. Ellers må du gjerne utdype og presisere dette siterte (like ovenfor) spørsmålet mer hvis du vil ha et svar som går i en annen retning.

Til slutt går du inn på det sentrale, nemlig om en slik Gud kan forkynnes i "kirkens" (ja, eller ganske enkelt kristen) sammenheng. Dersom denne Gud som du her refererer til innefatter de aspektene som jeg argumenterte mot ovenfor så mener jeg klart "nei". Kirken må holde seg til Bibelens vitnesbyrd om Gud og kan derfor ikke fantasere om en avmektig Gud. Når det er sagt så tror jeg at mange kristne (og kanskje også ikkekristne) har godt av å diskutere og filosofere rundt disse tingene. Dessuten bør jo en hver pastor eller prest ha tenkt i gjennom dette grundig, og da særlig med tanke på hvordan han skal forsvare Bibelens ord om saken.

Du får ha takk for interessante spørsmål Eskil. Mvh Magnus

Bergem skriver:

Hva om man starter med allmakt. Kan man da komme til den frie vilje?

Jeg bare spør :)

Vi har fått av Gud fri vilje til å følge ham. Det rokker vel ikke ved Guds allmaktighet! Men å være en kristen beror på din vilje. Gud tvinger deg ikke til å følge ham. håper ikke du blander ordet allmakt med tvang. Gud er vel den som viser sin allmakt i skaperverket og frelsesverket. En dag skal vi se hans allmakt, men det er faktisk en mørk dag for de ufrelste. Da skal de få se hva Gud har gjort uten at selv få del i det.

Ikke noe forsøk på å avspore debatten, men ettersom Skjeldal nylig avsluttet sitt virke som prestevikar i Lofoten og fiskeværet Henningsvær, ville det vært et under om han ikke har vært ute å fisket. 

Ikke noe forsøk på å avspore debatten, men ettersom Skjeldal nylig avsluttet sitt virke som prestevikar i Lofoten og fiskeværet Henningsvær, ville det vært et under om han ikke har vært ute å fisket. 

Det er sikkert store muligheter for at han har fisket, men jeg trodde engang at alle som var fra landet kunne melke en ku....

Hva vet du om det svært sjelden skjer? Har du snakket med og spurt alle de kristne som opplever helbredelser og at Gud fjerner lidelser fra deres liv? Gud har hamlet opp med mye vondt i mitt liv. Spør du andre kristne, så får du nok flere vitnesbyrd på at Gud kan hamle opp med en vond virkelighet.

Hallo Ragnar. Glad for dine etiske bloggretningslinjer, så får de som konsentrer seg om alt annet enn sakens kjerne holde på med det.

Jeg tror det er veldig vanskelig å lage den syntesen du sikter til. I siste instans må en av dem vike, tror jeg. Virkeligheten er jo aldri gal (men den kan jo være ufullkommen) så når kartet og virkeligheten ikke stemmer er det sjelden noe galt med det første. Når det er sagt har du viktige innvendinger. Vi må definere hva allmakt betyr. Betyr hans allmakt at det aldri kan skje noe vondt i livet mitt? Kanskje ikke. Job fikk tydelig svar på dette. Det vi vet er at Gud vil at vi skal velge ham av egen fri vilje. Det vi også vet, og ser i Skriften, er at han er veldig klar på at så lenge mennesket står i pakten (i GT) i troen i NT, så kan vi adressere ham ganske kraftig. Men samtidig ser vi at Gud er en Gud som skjuler seg (Jes 45, 15). Hva betyr det? Hvor var hans plan og vilje under Holocaust? Hva slags Gud skjuler seg under slike omstendigheter? Jeg tror Gud er en Gud som tester oss, kraftig. Jeg kan ikke komme til noen annen konklusjon. Jeg kan heller ikke komme bort fra at han også er svak, i sin kjærlighet, dvs at han tar hensyn til våre ønsker, at han vil ta og gi, og at han skjønner at han må begrense seg dersom han skal ha et forhold til noe så uberegnelig som oss mennesker. Eller?

Hvilke skriftsteder indikerer at Gud ikke åpenbarer seg som allmektig, og at noe annet er mektigere enn Gud? Det er forresten forskjell på om Gud har som VILJE å åpenbare seg som allmektig, eller om det er noe annet som hindrer Gud i å åpenbare seg som allmektig. Dersom Gud ikke åpenbarer seg som allmektig i alle henseender, er det fordi Gud ikke ønsker å gjøre det, ikke fordi Han ikke er allmektig.

Det stemmer, Espen. Men vi brukte som oftest trål.... Blir nok litt annerledes den kampen enn å kjempe med snøre!

Jeg har ikke empiri på dette, og det skjer selvfølgelig. Ånden blåser dit den vil! Og Gud være lovet for det. Men så lenge vi ikke får svar på bønn, står mine spørsmål ved lag.

Det er en tragedie at en prestevikar kan stille spørsmålstegn om hvorvidt Gud er allmektig eller ei. Det sier jo litt om tilstanden i Den Norske Kirke.

Her generaliserer du alt for mye... Du påstår at vi ikke får svar på bønn. Får vi ikke? Da har du ikke snakket med mange kristne... Bønnesvar kommer stadig vekk, for veldig mange.

Jeg synes det er fint at noen stiller spørsmål ved vedtatte sannheter.

Når jeg ser på verden rundt meg, ser jeg ikke mange tegn til noen allmektig Gud.  Gjør du?  Isåfall - hvilke tegn, og hvorfor mener du disse vitner om en allmektig Gud?

Nå må du følge med, Andreas. Jeg sier ikke at Gud ikke er allmektig, men at han ikke bare er allmektig. Jeg sier også at hans allmektighet innebærer en viss avmakt, han har lagt en selvbegrensning på seg. For den som vil krangle er det alltid noe som kan misforstås. 

Svært mange interessante tanker her Magnus. Jeg skal komme tilbake til din tematikk senere i kveld. 

For oss som er frelst er Guds Ord den eneste vedtatte sannhet. Da er det meningsløst å stille spørsmål ved det.