verdidebatt.no

Når jeg skriver dette innlegget så er det jo med en kristen overbevisning og tro. Men dette spørsmålet er like relevant for en naturalistisk innstilt person. Så alle er velkomne med sine synspunkter.

Min tanke har alltid vært den at vi har fri vilje. Det står for meg som at det er noe vi alle tror på rent intuitivt. Det er først når vi blir eldre og alle ting går galt (f.eks) eller vi begynner å grunne veldig mye over dette rent filosofiske spørsmålet, at man begynner å tvile. Jeg har nå (som noen sikkert skjønner) kommet til denne fasen. For når jeg tenker over dette spørsmålet, så står det for meg at den *eneste* grunnen til at jeg tror på fri vilje er at jeg "føler det slik". Så finnes det kanskje en grunn til, nemlig at mitt gudsbilde henger sammen med fri vilje; Gud kunne da aldri skape oss til roboter som liksom skulle elske ham tilbake? Det blir jo bare et marionettespill. Altså "God Gud" -> "fri vilje". I tillegg til dette har jeg alltid tenkt på predestinasjon (som er en helt naturlig følge av manglende fri vilje) som noe stort tull og nokså virkelighetsfjernt.

Det skulle gi meg små muligheter til å endre syn i denne saken. Men tross dette har jeg nå begynte å grunne på dette. Jeg vil kanskje ikke akkurat si at jeg *har* skiftet syn, men jeg er nå litt midt i mellom.

Det hele begynte med at jeg leste en bok som het "13 things that doesn't make sense" (http://www.amazon.com/Things-That-Dont-Make-Sense/dp/0385520689). Denne refererte til eksperimenter for å avgjøre om man har fri vilje. Nå var ikke disse eksperimentene slik at jeg helt ut forsto at de kunne avgjøre hvorvidt man har eller ikke har fri vilje. Men de satte i gang noen tanker. Jeg kom til å huske på en bok jeg leste av Erik Damman for mange år siden, jeg tror den het "Bak tid og rom". Iallefall handlet den om Eriks søken etter å finne et ikke-deterministisk univers. Etter mye søken så fant han kvantefysikken som ga ham et halmstrå. Ikke vet hvor kvarkene hopper...ergo er ikke alt forutbestemt. Jeg synes jo boken var facinerende da jeg leste den, men i ettertid synes jeg vel ikke at disse kvantene er nok til å forsvare min tanke om fri vilje. Det blir for søkt.

Så tenkte jeg litt mer i de naturalistiske baner og det står for meg at dersom jeg var naturalist, så ville det bli nesten helt umulig å tro på fri vilje. Alt som skjer i kosmos er jo forårsaket av noen annet. Altså vil vår hjerne bare være en komplisert maskin (med noe rom for kvantefysikkens ikke-deterministiske natur), men dog ikke noe rom for en "fri vilje", hvilket nærmest må implisere at det er et "jeg" eller en "sjel" der inne i hjernen som sitter og avgjør hvilke nevroner som nå skal fyre for å forårsake at armen løfter seg og at fingrene slår ned de korrekte taster til å lage dette meget lange innlegget. Jo mer man tenker på det, jo mer latterlig blir det. Det er jo høyst sannsynlig ingen sjel der inne i hjernen, ikke noe kontrollsystem som *fritt* tar avgjørelser. Vi føler det slik, men det *er* ikke slik. Iallefall som naturlist. Nei, det er langt mer fornuftig og rasjonelt å tro at hjernen er en komplisert maskin som utfører sitt program i henhold til all den input som den mottar gjennom sine sanser. Enkelt og greit. Selvsagt tror vi at vi kan velge, men det kan vi aldri finne ut av, siden vi ikke kan skru klokken tilbake og gjøre et valg om igjen.

Hva så med oss kristne? Hva skal vi tro? La oss gå utifra at man ikke finner noe sjelssentrum inne i hodet. Gud har ikke laget noe "magisk" system inne i hodet vårt som opphever alle de andre naturlige lover som gjelder i universet. Hva skal vi da tro? Hvis vi skal tviholde på den frie viljen så må vi tro at Gud gjør kontinuerlige undre med oss, slik at vi hele tiden kan ha muligheten til å oppheve "programmet" som kjører i hjernen. Men, det blir verre jo mer man tenker på det: Selve *valget* med stor V er om vi velger Gud eller ikke. Gud skapte jo oss og hadde slik sett all kontroll over alle betingelser. For at vi skulle ha et fritt valg så måtte jo Gud skape oss slik at det var 50/50 om vi valgte Gud eller ei. Men et eller annet vil det være som gjør at man lander på den ene eller andre siden. La oss tenke oss at det er en liten hendelse - kanskje en samtale med bestemoren din da du var 5 år. Gud vet selvsagt dette, og kunne ha laget en annen hendelse som motvirket den første - for å holde balansen. Men til syvende og sist må et menneske ta avgjørelsen. Og uansett så måtte Gud ha visst hva som ville avgjøre den avgjørelsen og følgelig unngått det eller tillatt det. Jeg forestiller meg at om den frie vilje skulle eksistere så måtte Gud hele tiden gripe inn for å holde oss i en 50/50 posisjon, slik at valget skulle være mest mulig reelt. Det blir som om vi er en blyant som står på spissen: Gud må hele tiden balansere denne, og om vi så tar et valg (og faller ned på en side), så er det også et brudd på den frie viljen (fordi Gud kunne/burde ha motvirket det).

Dersom vi nå ser oss omkring i verden så ser vi jo straks at Valget (dvs. velge Gud eller ikke) ikke er jevnt fordelt. Er man født i Iran eller Afghanistan så blir man muslim, er man født i USA så blir man kristen (enkelt sagt). Man velger altså utifra alle de vanlige forutsetninger som vi kjenner til: Foreldre, kultur, oppvekst, hendelser i livet, osv.. Hvor er så Gud i dette? Han ser ut til å være på ferie.

Men vent: Kristne tenkere har jo tidligere snakket om den tullete predestinasjonslæren. Kanskje er det noe i dette? Jeg leste litt om Luther og Calvin og synes det virket nokså søkt. De fastholder nemlig en predestinasjon som er slik at man fortsatt har et ansvar for sitt eget liv. Litt slik "pose og sekk" mentalitet. Jeg er fortsatt ikke klar til å svelge det.

Så leste jeg litt på Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Predestination). Og for første gang begynte jeg å kunne si meg litt enig: Gud er jo den ultimate årsak, ingenting som kommer etter Gud kan sies og være fritt på samme måte som Gud er fri. Jeg begynner å drodle om forskjellige nivåer av frihet - vi har kanskje frihet innenfor en viss ramme?

Men når dette er sagt så er det kanskje alt tapt: Vi er predestinert - det går om det går. Samtidig må vel jeg som alle de andre predestinasjonstenkerene prøve å sy dette sammen med et ansvarlig liv.

Konklusjon: Jeg skjønner det ikke og jeg vet ikke om jeg skal prøve å skjønne det.

Mennesket kan ikke ha en fri vilje i den forstand at det kan oppnå alt, oppleve alt eller avgjøre alt rundt seg. Fri vilje innenfor gitte rammer derimot, gir en bedre forklaring av virkeligheten. Jeg tror ikke en total predestinasjon er forenelig med hverken virkeligheten, eller Gud.

Gud skapte guder. Mennesket skilte seg fra engler og andre skapninger, ved at de ble skapt i Guds bilde og ble gitt evnen til å skape – ergo, de er barn av sin far og kan også skape. Jesus poengtere dette overfor de skriftlærde da de beskylder ham for blasfemi: "«Står det ikke skrevet i deres egen lov: Jeg har sagt: ' Dere er guder'? De som Guds ord kom til, blir altså i loven kalt guder, og Skriften kan ikke settes ut av kraft. " Joh 10:34-35. Jesus siterer Salme 82:6.

Hvis vi kan skape på en lignende måte som Gud skaper, så har vi en fri vilje innenfor de parametrene vi har rundt oss. Vi er kreative, tenkende og individuelle. Sivilisasjonen gjør riktignok sitt for å forme oss til ensartede grupper som handler forutsigbart og likt. Dette betyr ikke at mennesket ikke har muligheten til å ta egne valg.

En dyktig lærer og teolog, Greg Boyd, har gitt meg mange svar på spørsmål rundt fri vilje og predestinasjon – både utifra et kristent og teologisk standpunkt og et naturalistisk standpunkt. Anbefaler å sjekke opp i skriverier og foredrag han har holdt. Han har dedikert mye tid til å finne ut av nettopp denne problemstillingen. Har vi fri vilje? Hva sier Bibelen og hva sier vitenskapen?

Han har også skrevet en bok om dette emnet som heter God of the Possible: A Biblical Introduction to the Open View of God. Kan kanskje være av interesse? 

Ruben Solvang anbefaler en bok av Greg Boyd. Han er også bidragsyter, sammen med tre andre religionsfilosofer (William Lane Craig, Paul Helm og David Hunt), i denne boken: BEILBY James K. & EDDY Paul R. (red.): Divine Foreknowledge – Four Views, IVP Academic, Downers Grove (IL) 2001. Der presenteres fire helt ulike syn på forutviten, predestinasjon og fri vilje. Anbefales! Jeg har for øvrig tatt opp disse emnene i fem innlegg i min personlige blogg.

Jeg vil også anbefale boken til Gregory A Boyd:

"Brev fra en skeptiker" utgitt på, Prokla-Media.

Jeg fikk en mye bedre forståelse av den fri vilje ved å lese denne boken. Anbefales.

Den frie viljen er noe vi ganske enkelt kan erfare som en kjensgjerning. På denne kjensgjerningen bygger vi våre liv som enkeltindivider og som samfunn. Så enkelt er det, men likevel så komplisert, for vi kan heller ikke leve uten å forstå hvordan vi også er vevd inn i årsakssammenhenger som mer eller mindre styrer våre liv.

For meg gir Bibelen gode ledetråder inn i disse sammenhengene, fordi den viser oss åndelige realiteter som alle kan forholde seg til. Gjennom syndefallet fikk mennesket friheten til å velge mellom godt og ondt. Denne friheten og kampen som oppstår av den, er en Guds gave til menneskene for at vi skal lære å skjelne mellom godt og ondt og bli Ham lik. Lære å elske Ham med en fri kjærlighet. Når vi har erkjent det onde, elsker vi desto sterkere det gode som viser seg i livene våre. Viktor Frankel har vist gjennom boken "Kjempende livstro", at til tross for at menneskene i ble fratatt omtrent alt som var av valgmuligheter i konsentrasjonsleiren, og befant seg i eksistensens ytterste grenseland, hadde de fortsatt muligheten til å velge mellom godt og ondt. Hate eller ikke hate i forhold til fangevokterne. Stjele maten til en syk medfange eller hjelpe ham med å få i seg maten, for å nevne noen eksempler.

Min erfaring opp igjennom livet er at Gud hele tiden har vår frihet for øye. Han sørger for at vi er mest mulig frie. Den onde vil bare rive til seg ødelegge og slavebinde oss. Hvis Gud ga seg sterkt til kjenne, eller lot sin eksistens vitenskapelig bevise, ville dette i veldig stor grad påvirke vår mulighet til erkjennelse. Derfor er det interessant når Morten skriver: ”For at vi skulle ha et fritt valg så måtte jo Gud skape oss slik at det var 50/50 om vi valgte Gud eller ei. Men et eller annet vil det være som gjør at man lander på den ene eller andre siden”

Ja, hva kan dette noe være som er så avgjørende? Han nevner også Erik Dammans bok ”Bak tid og rom” Gud er i det evige, altså bak tid og rom. Er det mening i å snakke om årsaker i en slik dimensjon? Alle våre forestillinger om årsaker og virkninger er bundet til tiden og rommet.

Hvorfor velger vi det gode? Det er nærliggende å svare med Paulus: Ikke jeg vil, men Kristus i meg vil.

 Der viser du veien ut av illusjonen; over tid vil ens indre avsløre om det vil fungere bedre å gå ut av det smale spor, oppgått av generasjoner med kristne kopier, -eller om det gir mening nok å fortsette som før.
Vår kunnskap gir oss valg, den som velger uten å "spise" av kunnskapen vil erverve visdom ved å "spise" av livets tre, dvs følge hjertet pga fri vilje til å gjøre det.

Da har jeg nettopp bestilt 2 bøker av Greg Body på Amazon: "Letters from a Skeptic" og "God of the Possible". Jeg har sittet og sett på en rekke YouTube-klipp av Body og han ser troverdig ut så langt - både av det jeg ser og av det jeg har lest om ham. Når jeg får ham anbefalt av 3 forskjellige her på VD så er det bare å kjøpe inn og lese!

Så takk for gode tips, jeg kjenner dog at jeg nærer en viss skepsis til "Open Theism", men mest på vitenskaplig grunnlag: Tiden avhenger av rommet. Ingen vil vel hevde at Gud er bundet av rommet på noe vis, alle vil se på Gud som utenfor rommet. Men Einstein viste at tid og rom er bundet sammen i et såkalt "tidrom". Ergo: Uten tid heller ikke rom. Og uten rom heller ikke tid. Derfor er det like logisk å hevde at Gud står utenfor tid som han står utenfor rom. Og det hele er selvsagt: Gud skapte både tid og rom. Så hvordan skal Gud da kunne *ikke* kjenne fremtiden? For Gud er jo alt en evighet/et evig nå. Men, forhåpentligvis har Greg et svar, han virket rimelig oppegående; fikk meg uten alt for stor jobb overbevist om at skjærsilden fortsatt har en plass - dog på ikke akkurat som den middelalderske forestilling.

Flere innspill mottas med takk!

Greg har en relevant artikkel på sin blogg, som omhandler nettopp spørsmålet om tid og rom, sett ifra et vitenskapelig ståsted. Har ikke lest hele selv enda, men den kan kanskje svare på noe. Han har også en veldig interessant (og kort) artikkel om hvordan Guds allmektighet ser ut med et åpent syn på fremtiden – den svarer kanskje mest konkret på spørsmålet du stiller over. En siste artikkel som kan være relevant, er en generell bibelsk forklaring av et åpent syn på fremtiden.

... nå har du ihvertfall noe lesestoff å varme opp med frem til bøkene dumper ned i postkassen :)

Da har jeg lest meg gjennom disse artiklene:) Veldig relevant og interessant, takker på nytt. Open Theism ser i allefall ut til å være nokså gjennomtenkt. Når det gjelder dette med tidrom så avviser han at tid er av samme karakter som rommet og bruker et "kvanteargument" (dvs. kvantefysikken åpner for indeterminisme). Han mener at Einstein også burde ha innrømmet dette, men han holdt tilbake grunnet andre overbevisninger (Einstein var jo også meget langsomt overbevist om kvanteteorien).

Hva skal jeg si..det er vel kanskje en mulighet for at han har rett. I grunnen hadde det vært fint om det var rett. På den annen side: det er mye å legge på kvanteteorien. Hvis noen skulle finne ut at denne teorien likevel ikke er indeterministisk, så ramler alt sammen. Jeg har også store problemer med at Gud som er utenfor universet skulle være bundet til å oppleve vårt tidsperspektiv på innsiden. F.eks. vil jo et foton som skytes gjennom universet oppleve at tiden det tar å krysse universet er noen minutter, mens vi opplever at det går 15 milliarder år.

Uansett, i "Open Theism" står vi altså tilbake med en Gud som skapte universet på denne måten, for nettopp å tillate fri vilje. En ganske pen løsning tross alt:)

 Hei Morten

Spørsmålet ditt engasjerer min filosofiske tanke og erfaring :) 

Når vi snakker om "tro", så handler jo det jo oftest om å "styre tanker, ord og gjerninger". - Altså begynner alt med tanken...   Kan jeg styre tankene mine? - Kan jeg velge fritt hva tankene mine skal beskjeftige seg med, eller bærer de meg avsted på "følelsenes hav"?

Da mitt sinn "ble snudd opp ned", - så var det nettopp gjennom "nye tanker" (ler) - Jeg har faktisk et "valg". - Jeg kan se alt som håpløst, (noe jeg gjorde tidligere) - men jeg kan også se etter muligheter. - Jeg kan velge å engasjere min tanke med alt som er vakkert og godt (av Gud?), eller jeg kan velge å engasjere min tanke med alt som må være farlig og ondt (satan?)  (Derfor forundrer det meg slik med kristne som satan i alt mulig rart......)

For nettopp dette "å velge fokus" ER min tro. - Ved å Velge mitt fokus på å se det som er godt i andre mennesker, også i mine fiender, - så vil jeg være med på å få det gode til å vokse (ler) - og det utvider også meg selv. - Da det er det som vi gir oppmerksomhet til - som vil vokse. (som pedagogisk prinsipp)

-----

En annen innfallsvinkel, er forskningen til Howard Gardner. Han kom med et utvidet intelligensbegrep, som delte oss mennesker inn med ulike intelligenser. Alle er vi født med fysisk, emosjonell, mental og åndelig kapasitet. Alle har vi muligheter til å utvikle verdifulle egenskaper som sannferdighet, vennlighet, ansvarsfullhet med mye mer..... Også disse egenskapene kan bare komme i sin fulle blomst ut fra menneskets "frie vilje".  - Men Gardners forskning gikk på de intelligenser vi utvikler i ulik grad! - Han hevder at noen er intuitive, andre musikalske, noen sosiale, noen logiske, andre mer språklige verbale, etc - Veldig interessant...

Dette skulle innebære at vi har denne ulike intelligensen (eller nådegaven)! - Så da jeg som elsket matematikk og fysikk i skolen, startet på sekretærlinjen (kort praktisk kvinneutdanning), ga dette meg språklige besvarelser med bare rødt!!! (Skjønt bokføringen var jeg best i ...)  Senere  har jeg valgt "hjelpeyrker". Antagelig ikke bedre. - Min forståelse av dette, er at jeg har foretatt "frie valg", uten å følge mitt iboende potensiale. - Hvis noe virkelig skal kalles SYND (bomme på målet) her i livet, så er antagelig jeg en av de største "syndere", (bare så det er sagt) og har ikke uventet fått helseproblem (ler)

Nå elsker jeg ALLE religioner :)  Og det er fordi jeg tenker på dem som menneskers lærere og veiledere opp gjennom sivilisasjonene, lære for deres egne liv. Slik bønn og faste kan bidra til å feste fokus i hva Gud har nedlagt i meg. - Dette blir veien for å utvikle det potensialet Han ga akkurat meg - og da kan jeg ikke skule til at Han ga andre noe annet, men være fornøyd med det jeg fikk. Det nytter ikke å følge andre.

I Irland kalles slike som faller utenfor ofte for "pubfilosofer". - Men i disse internett-tider så får vi utvikle evnen til å bli !"internett-filosofer" ;)

Kunsten er : Å bli den du er             Kanskje har du da ikke så mange valg likevel?

masse hilsen fra mette

Et kjapt spørsmål for å trigge våre tanker: Hva underbygger premisset om at Gud er løsrevet / utenfor vårt univers (teologisk og vitenskapelig)? Det er jo en mulighet for at vi har hoppet over et viktig poeng her, som trenger å nyanseres og utforskes.

Våre konklusjoner blir som oftest riktige utifra de parametrene vi tar med i "regnestykket". Men hvis et premiss (en konstant) i regnestykket er ukorrekt, vil konklusjonen allikevel ikke stemme med virkeligheten. Dette er jo vitenskapen i et nøtteskal, hehe.

Jeg har selv ikke særlig mye peiling på hva jeg snakker om her, men stiller allikevel spørsmålet fordi det er logisk å prøve premissene i tilfelle de kan ha mangler.

Et motspørsmål er: Hvorfor iall verden skulle Gud være en del av vårt univers. Vår bibel er vel nokså klar på at Gud er universets skaper. Dessuten, om Gud var en del av vårt univers, så ville det måtte være noen andre som forårsaket universet (altså en Super-Gud:). Det følger like logisk at Gud er utenfor universet som at du er utenfor et produkt som du produserer. Du er på ingen måte fanget av noe av det du legger inn i et produkt, med mindre det er lover som du er fanget av før du laget produktet. Og Gud kan pr. definisjon ikke være fanget av noe. Dvs. en eneste begresning kan jeg komme på ang. Gud, og det er at Gud ikke kan gå i mot seg selv. Jeg åpner også for en teori om at Gud ikke kan være ulogisk (han kan ikke hevde at han er absolutt god og absolutt ond for eksempel..det er ulogisk). Muligens kan man da si at Gud er fanget av logiske "lover", men det er også mulig at Gud *er* selve de logiske lovene.

Uansett, jeg finner det meget vanskeligere å hevde at Gud er en del av vårt univers (og således "låst"), enn at han ikke er det.

Jeg synes debatten er i ferd med å avspore. Hvilket forhold Gud har til materien er i seg selv et veldig interessant tema, men spørsmålet om vi har en fri vilje og konsekvensene av forskjellige tankeganger her, er noe som rører ved viktige sider i nåtidens vestlige kultur. En kultur som kanskje er den mest frihetsfikserte kultur som noensinne har eksistert. Jeg er av den oppfatningen at vi ikke er på langt nær så frie som vi tror. River vi oss løs og vil gjøre frie valg, opplever vi ganske fort at vi både er bundet av opplevelser i fortiden, og at vi blir fanget inn igjen av omstendigheter vi ikke har mulighet til å påvirke. Der er da vi blir konfrontert med årsakssammenhenger som Morten beskriver innledningsvis, og som gir grunn til å spørre om den fri viljen er en illusjon. I min forrige kommentar forsøkte jeg å vise at vi alltid står inne i sammenhenger hvor vi kan velge mellom godt og ondt, og at Kristus slik han lever i oss, gjør det mulig å velge det gode årsaksfritt. Dette fordi han står utenfor tid og rom, og er derfor ikke årsak til noe. Her vil jeg føye til at Bibelen aldri refererer til Gud som årsak. Han er opphav og det er noe annet enn årsak.

Derfor synes jeg det kan være fint om vi ser nærmere på vår bundethet til årsakssammenhengene. Blir vi ufrie av disse, eller kan den frie viljen også her finne en mulighet til å gjøre seg gjeldende?

Hei Lasse. Jeg tror kanskje at vi har litt forskjellig måte å tilnærme oss dette stoffet. Jeg søker en forklaring hvor Bibel og vitenskap og intuisjon henger sammen. I din tilnærming opplever jeg at du i liten grad fokuserer på vitenskap (altså det "målte"). Jeg synes nok at utsagn som

"..og at Kristus slik han lever i oss, gjør det mulig å velge det gode årsaksfritt. Dette fordi han står utenfor tid og rom, og er derfor ikke årsak til noe."

blir noe utilfredsstillende. Litt fordi det er lett å hevde dette, men at det ikke nødvendigvis finner noen entydig bibelsk referanse eller intuitiv støtte. Det blir mer som et dogme som man kan velge å tro eller ei.

Det er derfor jeg fort ender opp med å fokusere på en vitenskaplig fremgangsmåte, fordi den gir et slags fast holdepunkt. Når alle disse holdepunktene (Bibel, vitenskap, intuisjon) stemmer overens, da får jeg en god følelse.

---

Dette er en ekstremt interressant debatt men dessverre strekker ikke min tid til å gå i dybden.  Jeg vil bare si at temaet "Har vi en fri vilje?" har interessert meg i mange år og er en av mine favorittdebatter.  Min konklusjon etter megen tids grubling er som følger:

- Jeg liker å tro at vi har en delvis fri vilje.  Å hevde vi har en komplett 100% fri vilje er en vrangforestilling som enkelte dessverre har.   Det er og blir en vrangforestilling.  Våre valg er alltid helt eller delvis et resultat av ting vi ikke har kontroll på.  Men det føles godt å si at vi har en (delvis) fri vilje.

- Om dette så bare en en følelse vi har, og vi dermed i realiteten har null fri vilje, eller om vi faktisk har en viss grad av "fri vilje", har jeg intet svar på.   Jeg ser ingen gode vitenskapelige (rasjonelle) argumenter for at vi har en faktisk eksisterende fri vilje - dessverre.  Men siden jeg liker følelsen av fri vilje, driver dette ønske meg til en (irrasjonell) tro på at vi har det.  Jeg innrømmer glatt at det er irrasjonelt.

Et interessant spørsmål.

Jeg tror Gud absolutt er en del av vårt univers. Jeg mener ikke med det at han er begrenset til det, men han er en del av det – fordi han har forpliktet seg til det han selv har laget. Jeg synes kanskje din kommentar uttrykker en litt enten / eller tanke. Siden jeg er en tilhenger av gråskalaen, tror jeg det finnes en logisk middelvei :)

På samme måte som vi legger ned noe av oss selv i det vi skaper, så har Gud lagt noe av seg selv i sitt skaperverk. Bare det at vi er skapt i Hans bilde er en sterk indikasjon på et personlig engasjement :) Jeg tror ikke at Gud bare gjør hva han vil, slik vi ofte forestiller oss at Han gjør. Han kan kanskje gjøre det i teorien (fordi han er Gud) – samtidig har han forpliktet seg til å ta Jorden og dens skapninger på alvor. Hvis Gud ikke kan lyve, så kan han i praksis ikke gjøre hva han vil, pga sin integritet.

At Gud er en del av vårt univers vil ikke dermed si at han er "låst". Det viser bare at han forplikter seg til å ta de frie agentenes valg på alvor. Bibelen inneholder flere passasjer hvor Gud lytter og ombestemmer seg, pga menneskers oppriktige forespørsel. Det er dette som er så vakkert med scenariet som Open Theism tegner opp. At Gud er allmektig betyr ikke bare at han vet eksakt hva som skal skje i fremtiden, at det kun finnes et spor og en mulig framtid. Nei, han vet om absolutt alle mulige utfall av fremtiden med utgangspunkt i det tidspunktet vi befinner oss i akkurat nå. Hvor mye mer allmektig er ikke det! Det krever mye mer av en skaper å kunne holde styr på noe slikt, fremfor at alt var "forhåndsprogrammert" og egentlig allerede hadde skjedd.

Så var spørsmålet hvordan mine argumenter passer sammen med vitenskapen og observasjoner ... :)

Dette blir likegodt et svar både til Ruben og Frode:

Frode innser (logisk nok) at det er lite som tyder på fri vilje rent naturlistisk. At man likevel velger å stole på sin følelse er helt rasjonelt og fornuftig (noe jeg har vært inne på i et av mindre andre innlegg: Er mennesker rasjonelle), fordi vi tross alt er følelsesmennesker. Men tross alt, vi kan altså ikke forstå rent vitenskaplig hvor en fri vilje skulle komme fra. Dersom vi tenker på prosessene i hjernen så har vi ikke et *clue* hvor denne viljen skulle komme fra. Etter hva vi kan forstå fungerer hjernen mer som en maskin enn som noe annet. Det er klart at vi ikke forstår så altfor mye av hva som foregår i hjernen, men ett er ganske sikkert: Alle ting har en årsak, ingenting skjer "av seg selv".

Ja, så har vi denne livlinjen med kvanteteorien da, vi kan jo klynge oss til at den gir oss et rom for en fri vilje noe sted, men rent logisk høres det mest ut som en randomgenerator. Altså vi gjør det hjernen vår er programmert til + en random komponent.

Dette momentet har jeg litt problem (akkurat nå) med å sjalte vekk. Jeg har også problem med å "låse" Gud til vårt tidsperspektiv. Det er riktig at jeg er litt slik "enten eller", men det er også som en konsekvens av logisk tenkning: Noe *er* rett og slett "enten eller". Så hevder da heller ikke du at Gud er helt låst til vårt univers, han er både og. Men da kan man jo lure om den delen av Gud som ikke er "låst", han burde vel vite om fremtiden?

På den annen side: Jeg er helt rede til å bli overbevist om Open Theism. Mitt forslag til en farbar vei er at Gud har av egen fri vilje avstengt seg fra å vite. Men hvordan det lar seg forene med å være utenfor universet er utenfor min kapasitet (hvilket er greit nok). Videre er menneske ikke fri slik Gud er fri, men vi er fri til "en viss grad" (som Frode skriver). Men hvordan dette lar seg forene med rådende kunnskap om hjernen og årsak-virkning prinsippet er også et stort spørsmål. Vi kan jo henge det på kvanteteorien, men det er litt utilfredsstillende.

Sukk:)

Jeg er på farten til å dra på hytta i noen dager. derfor en hastig kommentar.

Det er fint å nærme seg spørsmålet ditt ut ifra hva vitenskapen kan si oss!

Hva som ligger i dette Kristus i meg må ikke oppfattes som et dogme. En forståelse av dette har jeg fått gjennom mange år med meditasjon og kontemplasjon. Referansene til evangeliene er klare, se Joh 14,20 og 15,4. Jeg mener som du, at vi ikke kommer utenom vitenskapen. Vi kommer heller ikke utenom kunsten. For både kunst vitenskap og religion søker sannheten. For meg er sannheten levende, slikdet framgår av Joh 14,6: Jeg er veien, sannheten og livet. Å søke sannheten i kunst og vitenskap, og å glede meg over og la meg inspirere av disse sannhetene, er for meg veier til Ham.

Bare for å oppklare; jeg tror Gud kan se fremtiden – men den er ikke begrenset til ett mulig utfall! Han ser alle mulige utfall (muligheter), og handler utifra denne kunnskapen. Han er allestedsnærværende og allmektig, og har derfor "kapasiteten" til en slik funksjon.

Ut ifra et kristent perspektiv så tror jeg at mennesker har en Ånd. Ikke-troende lever under samvittigheten, som er en konsekvens av at Adam og Eva valgte å spise fra treet med kunnskap om godt og ondt. De dømmer seg selv og andre utifra denne iboende kunnskapen.

Kristne derimot, er en del av Jesu pakt og har derfor fått del i Guds Ånd. Han har løst oss fra vår avhengighet til samvittigheten, og bundet oss til å følge Guds agape-kjærlighet. Med en ren samvittighet finnes det inne noe grunnlag for å dømme seg selv (slik Paulus sa at han ikke gjorde). Siden dette er et verk utelukkende tilveiebrakt av Gud, kan vi heller ikke heve oss over andre ved å dømme dem – hvilken rett har vi til å gjøre det? Kun Gud vet om alle faktorer, og derfor kan kun han dømme rettferdig.

Poenget mitt er at menneskets Ånd skiller oss fra resten av den "programmerte" naturen. Det er en faktor som kan bli vanskelig å måle vitenskapelig, men tar vi den vekk fra den kristne tro, så blir evangeliet ganske fattig.

... bare for å tilføre enda en faktor som skaper mer å gruble på :)

---

Morten:

Først til det med kvantefysikk.  De er riktig at innenfor kvantefysikk kan man ikke plassere en masse eksakt i rommet.  Ved "tunneling" og andre effekter kan partikler plutselig hoppe over barrierer man ikke skulle tro var mulig.  Slike ting (og andre) åpner opp for at man kan begynne å gruble over om fri vilje har noe med dette å gjøre - siden hjernen vår er elektrokjemiske pulser.

Men - det er et stort men her: Slik jeg har forstått hjernen så fungerer elektrokjemien på et mye større nivå enn kvantefysikk.  Det dreier seg om molekylnivå, og det på ganske store og komplekse molekyler.  Jeg er derfor i tvil om man kan bruke kvantefysiske teorier, som tross alt opererer på veldig små nivåer, for å argumentere fram en fri vilje (jfr Erik Damman).  Men jeg velger likevel å la det være en viss åpning for at det likevel kan være mulig.

Videre til følgende som du skriver:

Frode innser (logisk nok) at det er lite som tyder på fri vilje rent naturlistisk. At man likevel velger å stole på sin følelse er helt rasjonelt og fornuftig (noe jeg har vært inne på i et av mindre andre innlegg: Er mennesker rasjonelle), fordi vi tross alt er følelsesmennesker.

Jeg er bare delvis enig i dette.  Eksempel: Når jeg går opp på taket av huset mitt og ser utover, er min følelse at jorda er flat.  Dette fordi jeg via observasjon kan se flatheten rundt meg.  Det er noe i meg som stritter imot dersom jeg leser i en bok at jorda er rund.  "Følelsene" mine får det ikke helt til å stemme.  Men i dette tilfelle tar mine følelser feil - noe vi alle er enig i.  Man må derfor være forsiktig med å la seg rive med av følelser iallefalll i en vitenskapelig debatt.

Så er spørsmålet om det vi diskuterer her er en vitenskapelig debatt, og derom er det nok delte meninger.  Tilbake til start.

---

Jeg har grublet litt på dette, og har følgende hypotese å komme med:

En handling er 100% fri bare dersom det er like sannsynlig at du velger det ene fremfor det andre.  Er det den minste lille sannsynlighets overvekt for det ene framfor det andre, er handlingen bare delvis fri.

Eksempel:

La oss si at jeg får valget mellom et stykke bløtkake og et stykke sjokoladekake.  Jeg blir så fortalt at "jeg har et fritt valg mellom de to stykker".   Men er det sant?  Nei, faktisk ikke.  Fordi jeg vanligvis liker bløtkake bedre enn sjokoladekake, tvinger denne egenskap meg til å i det aller fleste tilfeller å velge bløtkaka.  La oss si at det er 80% sannsynlig at jeg velger bløtkake, kun 20% sannsynlig at jeg velger sjokolade.  Handlingen er ikke 100% fri.

Annet eksempel:

La oss si at jeg vet at jeg er allergisk mot marsipan med kraftige kroppslige reaksjoner. Denne kunnskap driver meg bort fra å velge bløtkake, og nå er det plutselig 100% sannsynlig at jeg velger sjokolade.  En 0% fri viljeshandling:  Jeg er NØDT til å velge sjokoladekaken.  Noe jeg ikke har kontroll på (allergien) tvinger meg til å handle som jeg gjør.

Et "motspørsmål" eller tilleggsspørsmål: Kan oppvise et eksempel hvor det faktisk er 50/50? Eller vil det alltid være en faktor (som lå der fra før) som tipper avgjørelsen? Jeg har vel litt en følelse av det.

Jeg kom på en tanke i går: Mine barn, de gjør ikke alltid som jeg vil. Faktisk helt fra de er små så velger de å gjøre (spesielt den minste) stikk motsatt av det som jeg ønsker i enkelte tilfeller. F.eks. har vi hatt en svare strev med å pusse tenner på minstemann. Jeg har forklart veldig nøye at jeg *må* pusse tenner og vi har "sloss" og kjempet med denne pussen. Men minstemann har vært standhaftig motstander av denne pussen i 2-3 år! Der kan man snakke om vilje!

Tanken min er den: All logikk skulle tilsi at et barn (som er totalt avhengig av sine foreldre og tross alt har et meget sterkt forhold til dem) etter en liten tid vil føye seg for å skape minst mulig problemer for seg selv og sine foreldre. Når de så likevel ikke gjør det, så kan man kanskje få et lite håp igjen om at det faktisk er en fri vilje: vi agerer ikke totalt etter "scriptet"....kanskje:)

---

Morsomt eksempel, Morten, jeg kjenner det igjen fra min egen sønn (som forresten heter Morten, hehe...).

Men da kan det argumenteres med at din sønn gjør det motsatte av det du sier fordi en sterk drivkraft i ham tvinger ham til å gjøre det motsatte.  En slags opprørsdrift?  Altså en drift som tvinger ham til å handle som han gjør.

Sannsynligvis, og forhåpentligvis, forbigående  ;o)

Problemet med problemstillingen er uklarheten som ligger i selve begrepet fri vilje. Hva betyr det at vi har en fri vilje, hvis vi har det; og omvendt?

Jeg mener at man har fri vilje i den forstand at man velger. Hvordan vet man at man velger? Ja, hvordan vet man at man tenker? Hvordan vet man at man føler? Fordi man erfarer det. Det er ikke noe som kan bevises vitenskaplig, men man vet det sikrere enn noe vitenskaplig faktum fordi man erfarer det. Et valg er fritt i den forstand at det blir til i og med seg selv, altså gjennom at det velges. Dette betyr ikke at det ikke er noe som legger press på valget, slik at det er like lett å velge det ene som det andre. Det er for eksempel vanskeligere å gjøre en velgjerning mot en fiende enn mot en venn, lettere å stjele når man er fattig, enn når man har det man trenger osv. Poenget er at et valg alltid blir til i kraft av at det velges, aldri av noen annen "grunn" eller "årsak". (Jeg sier ikke at omstendigheter ikke spiller inn, jeg sier bare at disse aldri determinerer valget, at omstendighetene aldri velger for en. At jeg har syltetøy på skiva, er ikke fordi jeg liker syltetøy, for å sette det på spissen, men fordi jeg velger å ha det jeg liker på skiva, og jeg liker syltetøy.)

Derfor er mennesket alltid ansvarlig for sine valg, selv om det hele tiden varierer hvor lett eller vanskelig det er å velge det rette. Og det er fordi man vet med seg selv at man faktisk velger, at man kan erfare dårlig samvittighet, anger og angst. (Angst som angst for sin egen frihet, for eksempel når man står på kanten av et stup og kjenner angst, fordi man kjenner at det er ingenting som hindrer en fra å kaste seg utfor, man KAN faktisk gjøre det.)

Så hvis man med fri vilje mener at man kan velge, og dermed også til enhver tid velge noe annet enn det man faktisk gjør, så sier jeg ja, vi har "fri vilje".