Ja, Ole Jørgen, det finnes medfødte forskjeller mellom folkegrupper -- og ikke minst innen folkegrupper. Noen er høye og noen er lave; noen er musikalske, mens andre er gode i sjakk, og så videre. Når biologer ikke opererer med noe rasebegrep, er det fordi et slikt begrep ville privilegere visse genetiske forskjeller på bekostning av andre, som følger andre linjer. Det store forskningsprosjektet ledet av Cavalli-Sforza (som du siterer i din bok) om menneskelige migrasjonsmønstre, viser f.eks at europeere varierer langs minst åtte akser -- altså at vi norske har noe felles med skotter som vi ikke deler med svensker, men også noe felles med svensker som vi ikke deler med skotter. Her er det, litt som i hjerneforskningen, en så høy grad av kompleksitet at man skal være meget forsiktig med å overselge vitenskapelige funn. Neste år kommer gjerne et nytt funn som modifiserer det man tror man har funnet ut.

Det jeg reagerer på hos deg, er ikke interessen for genetiske forskjeller mellom menneskegrupper, selv om jeg (og de aller fleste genforskere og fysiske antropologer) betrakter dette som en kuriøs forskningsinteresse og dessuten et felt hvor selv de beste forskerne er usikre på grunn av den enorme kompleksiteten i menneskets DNA, kombinert med de mange migrasjonsstrømmene og blandingene som har funnet sted siden migrasjonsbølgene ut av Afrika. Det er insisteringen av at slike antatte forskjeller bør få politiske konsekvenser jeg reagerer på, og dine synspunkter på dette områder minner om lignende synspunkter fremført andre steder, bl.a. i Sør-Afrika, Japan og USA, i forrige århundre, som har medført mye lidelse og ydmykelse. Du kan sikkert forestille deg hva et svart barn ville tenke dersom naturfaglæreren forklarte henne, indirekte naturligvis, at hun fra naturens side var dummere enn blekansiktene på pulten ved siden av. Hvis jeg ikke har misforstått deg, er det slike situasjoner du ønsker i skolen fremover, og derfor kan jeg ikke ønske deg lykke til med ditt politiske prosjekt.

Takk for at du engasjerer deg, Hylland Eriksen.

Når Anfindsen har gått ut med såpass grundig argumentasjon, har vi ment at det ikke bør avfeies eller ties i hjel, men føre til seriøs debatt. Det er derfor vi har gitt ham såpass mye plass til å presentere sine synspunkter. Men derfor er det også bra å få å innlegg fra deg - det er mye bedre enn å reagere med å trekke seg fra debatten.

Du tar opp det som var mitt hovedspørsmål etter å ha lest Anfindsen. Det springende punkt er ikke om det finnes raser eller raseforskjeller, men om det åpner for rasisme å gå inn for at slike forskjeller skal få politiske konsekvenser. Jeg vil nok hevde at det er tilfellet. Jeg har i alle fall til gode å se forslag om slike politiske tiltak som er akseptable.

Ole Jørgen Anfindsen,

Gratulerer med bokutgivelsen, og med gode tilbakemeldinger fra lanseringen på Littereturhuset! Takk og pris for at vi nå er kommet så langt at dine synspunkter faktisk blir lyttet til og respektert av stadig fler - også innenfor eliten. Slikt var ikke særlig sannsynlig for noen år siden, og det gir håp.

Dette innlegget er klargjørende. Det blir interessant å se om multikulturalistene er villige til å drøfte disse definisjonenene på en fordommsfri måte, eller om de kaster seg ned i skyttergravene og fyrer av de samme gamle og fastlåste argumentene og definisjonene som har vært de gangbare de to tre siste desendiene.

Jens Brun Pedersen beskylder de som måtte være enige med Ole Jørgen Anfindsen for å tilhøre "menigheten". Da håper jeg denne menigheten vokser seg til en folkebevegelse. Tar i mellomtiden gjerne på meg jobben som kirketjener eller rydde- og vaskehjelpe eller noe slikt. Uansett vil jeg gjerne bidra til at sanne, og opp til nå modige konstateringer omkring et av vår tids store og stadig voksende utfordringer blir forkynt. Det kan kanskje redde vår sivilisasjon og mine barn og barnebarn fra uoverstigelige problemer og mest sannsynelig også en ødelggende utvikling.

Hadde det vært en egen Nobelpris for å være sannhetssøkende og modig, Ole Jørgen, ja da... :)

Hei Erling

Jeg har tenkt litt på dette, og den akseptable politiske konsekvensen bør være at vi i størst mulig grad begrenser innvandring fra kulturer som vi vet har vansker med å integrere seg i det norske samfunnet. Da snakker jeg for eksempel om om innvandring fra land som for eksempel Pakistan, Afghanistan, Irak og Somalia. Stortinget kunne da lage lover som gjør familiegjenforening fra disse landene mye vanskeligere.

Hvorvidt dette har sammenheng med rase, eller om det er kulturen i disse landene som er problematisk, skal jeg ikke være skråsikker på. Vi vet for eksempel at det så og si ikke er noen genetisk forskjell på indere og pakistanere, men erfaringsmessig er det ikke på jordet å si at det er himmelvide forskjeller på graden av integrering fra disse to kulturene. Indiske ingeniører har for eksempel et meget godt rykte i Norge, mens pakistanere uten utdanning som har kommet på familiegjenforening har ditto dårlig rykte.

Innen kulturbegrepet vil jeg også mene at det er relevant å nevne islam. Landene jeg nevner over er dominert av islamsk kultur og tankemåte, og klassisk islam i henhold til Koranen og hadithene er uforenelig med mange av våre grunnleggende universelle verdier.

Og har trådstarter Ole Jørgen noen kommentarer på dette? Kan rase være et kriterium for å finne ut hvilke innvandrere som egner seg i Norge og den vestlige kulturen? Jeg tror i alle fall det ville være vanskelig å finne objektive kritierier utelukkende basert på rase.

...

Når jeg i min forrige kommentar gir tydelig uttrykk for at jeg verdsetter Anfindsens forskning omkring og påpekninger av noe som har vært tabubelagt og fortiet, så er det nettopp det jeg vektlegger, at noen tar opp og fokuserer på at innvandring kan medføre / medfører betydelige utfordringer, og i neste omgang konsekvenser. Det er interessant og oppmuntrende at dette nå blir lyttet til i adskillig større grad enn tidligere, at det begynner å få et slags gjennomslag i samfunnsdebatten. Det er bra og det er oppmuntrende. Det tjener Anfindsens arbeid til ære.

Men jeg ser helt klart at det ikke finnes enkle løsninger og at det ikke bare er å skru på krav-, restriksjons- eller avvisningsknappen. De som trenger hjelp må og skal hjelpes ut fra de forutsetninger vi har. Men selv ikke de vi ønsker hjelpe, vil ikke ha godt av dersom vår innsats og vår imøtekommenhet er hodeløs og lite gjennomtenkt. Vi skal vise hensyn mot andre, men det betyr ikke at vi skal overse oss selv og våre behov. Det må absolutt utvises konduite. Det er både "de" og "vi" tjent med.

Til Thomas Hylland Eriksen!

Eg er heilt samd i at nedvurdering og undertrykking av andre personar eller folkeslag er noko vi for all del må unngå, same kven som står for det. Og det er klart at viss andre i snitt har lågare eller høgre intelligens enn oss, kan dette opne for nedvurdering og mindreverdskjensle. Det kan likevel vere at vi vurderer folkeslag på same måte som personar, og då er det slett ikkje alltid intelligens vi set høgast, snarare tvert om. Personar som er morosame, vennlege, høflege, sosiale, sportslege osv blir oftast beundra meir enn dei glupe, sjølv om ingen av desse eigenskapane er motstykke til intelligens.

Dessutan er det stor skilnad på gruppe og individ, som du sjølv er inne på i starten av kommentaren din, men "gløymer" når du skal dra konklusjonen på vegne av Anfindsen. Jamvel om det skulle vere store skilnader i gjennomsnittsintelligens mellom ulike folkegrupper, noko det neppe er, kan ein ikkje av den grunn vere sikker på at ein bestemt person i den "dårlegaste" gruppa er "dummare" enn ein vilkårleg person eller gjennomsnittet i den "beste". Naturfaglæraren din har difor sjølv avslørt seg som ein dumming, når han kjem med ei "forklaring" som ovanfor.

At Ole Jørgen Anfindsen ønskjer slike situasjonar i skulen, er ei grov skulding, som du ikkje har dekning for. Viss andre folkegrupper har dårlegare føresetnader for å lukkast, burde både kristen og humanistisk tankegang tilseie, ikkje at ein foraktar dei, men at ein gjev dei hjelp, slik vi i vårt samfunn prøver å gje ekstrahjelp, både økonomisk og pedagogisk, til det som treng det. Sidan eg er nynorskmann og sunnmøring, må eg få sitere Aasen: "Eg tykkjer sjølv at det høver best å hjelpa den som det trenger mest."

 Hei Erling,

 Det virker som om et av de mange budene på å definere rasisme er at (i) man tror det finnes medfødte forskjeller mellom ulike folkegrupper og (ii) at man åpner for at politikk på et eller annet nivå skal ta hensyn til disse forskjellene.

Du sier selv at du har til gode å se et eneste "akseptabelt" (moralsk antar jeg) eksempel på et slikt politisk tiltak.

Er det uakseptabelt eller rasistisk etter din mening å argumentere imot utstrakt bruk av kvotering for å få minoritetsgrupper inn i gitte samfunnsposisjoner, hvis man legger til grunn som et av argumentene imot dette politiske virkemiddelet at man har grunn til å være åpen for medfødte forskjeller hva gjelder interesser, evner og anlegg?

Dette er jo en av de forslagene som faktisk er blitt fremmet på dette forumet den siste uken. Å innføre undervisning om sorte menneskers underlegenhet i naturfag på barneskolen er derimot, så langt jeg har sett, ikke blitt foreslått av noen.

Mvh

TH Eriksen mangler folkeskikk.

Han skriver: "-slike antatte forskjeller bør få konsekvenser",som antas å være Anfindsens konklusjon.Deretter sammenlikner han dette med forrige århundres rasister.Dette er "Gulit by ascosciacon" av værste slag .

I innvandringspolitikken har vi ,heldigvis-eller dessverre,ikke med tenkte konsekvenser å gjøre.Alle som bebor Groruddalen,og har hatt barn i skolene der,vet hva som skjer.Påstandene fra TH Eriksen om at dette går bra er nonsens.Her er tiltakene ikke påtenkt,de er gjennomført.Det er t.o.m påpekt i en prisbelønnet kronikk i Aftenposten,skrevet av en innvandrerkvinne.Når ekstramidler skal tildeles er det bra med mange innvandrere.I hverdagen medfører det at norske elever ,som måtte ha behov for ekstra midler,blir uten.De underprioriteres.(Den som måtte være i posisjon til å dokumentere dette tør ikke.Da er karieren over)

Konsekvensen er at de foreldrene til norske barn ,som har ambisjoner på barnas vegne,stemmer med føttene.De har i stor grad allerrede flyttet.Dermed er vi inne i en nedadgående spiral.Uansett hvor mange ambisiøse innvadrere som finnes på universitetet,frafallet i videregående skole minsker ikke.Det er svært ofte innvandrergutter.I tillegg norske elever som (heller)ikke passer i den norske katastrofeskolen. Dette vet T H Eriksen og hele Oslos politiske ledelse.Allikevel kommer det bare meldinger om "flotte modellinnvandrere."Påpeker noen noe annet,så dukker rasiststempelet opp.Det virker ikke som om de har lest "Godwins Lov",den første som drar rasistkortet har tapt.

Eriksens problem er,såvidt jeg kan forstå,at han-sammen med den politiske ledelse i Norge og Oslo-tror at de kan oppheve tyngdeloven.Alle skoler på østkanten fylles med innvandrerelever.Skal det da oppnås jevnere fordeling må en av to ting skje:

1.Bussing.Av innvandrere og /eller norske elever.

2.Stopp /kraftig reduksjon i innvandringen til landet generellt-og spesielt til Oslo.

Skjer ingenav delene ,vil rasismen øke .Det er da en konsekvens av Eriksen og hans alliertes handlinger.De må ta ansvaret.Ikke de som har sagt fra om hvor det bærer,f.eks. Anfindsen.

Det finnes nemlig reelle alternativer.Reis til Finnland.Der kan noe læres,både om skole og innvandring.

Det blir spennende og se om det kan komme noen gode motargumenter her. THE gir et kjapt svar hvor han sier at rasebegrepet ikke har noen verdi fordi det rett og slett ikke finnes noen slike klare kategorier - skillelinjene går på kryss og tvers. (Jeg forsøker å overse at han tillegger OJA en masse meninger og hensikter.)

Spørsmålet jeg stiller meg er da: Er dette grunn god nok til å avvise raser som en "kategori" eller en "gruppe"? Det er ingen tvil om at de fleste av oss føler en tilhørighet til gruppen "nordmenn" og det er en helt annen gruppe enn f.eks. "brasilianere" eller "japanere". Kanskje hele problemet er ordet "rase". Kanskje vi heller skulle snakke om sosio-genetiske grupper (eller noe slikt), som en blanding av bestemte genetiske trekk og bestemte kulturelle trekk?

Uansett - mennesket har behov for å gruppere og dele inn, vår hjerne fungerer slik. Vi har behov for tilhørighet og vi kan være medlem av mange slike grupper. Og disse gruppene er, selv om de kan være flytende i sin definisjon, signifikante for hvordan vi fungerer sammen. Det gamle prinsippet om at like barn leker best har fortsatt relevans.

Derfor tror jeg at det blir for lettvint å avfeie hele diskusjonen.

Takk for denne godt formulerte kommentaren , Thomas.

Slik er det jeg også ser på saken og derfor slutter jeg meg bare til det du skriver her:)

Har noen vært inne på tanken på hvordan henger dette med raser sammen med den påståtte, i alle politisk korrekte kretser vedtatte evolusjonsteorien..?  Hvis det skulle være et snev av sannhet i den teorien,ville det være særdeles merkelig om ikke de forskjellige rasene på jorden var på forskjellige nivå i sin hjernekapasitet og IQ-utvikling...Ikke sant....HVis alle folkeslag skulle utvikle seg i samme retning og tempo,ville ikke det være et merkelig sammentreff?  Etter mitt syn og min begripelse er dette ikke mulig å forene....Men..hvis mennesket ble skapt på ett nivå i IQ-standard,har rasismebegrepet en helt selvfølgelig berettigelse......Interessant???   Hvis ev.teorien hadde vært riktig,måtte det nødvendigvis vært forskjell på nivået på rasenes IQ...er min påstand.... 

...dersom det hadde vært sant at abort er "et skjult masseutryddelsesvåpen" spesiellt mot "den hvite rase" slik som forfatteren av denne tråden insinuerer - så er det jo merkelig at kineserne er offer for den samme masseutryddelsen.....de tilhører vel ikke denne " hvite rase"...?

(Da vil jeg heller påstå at kommunismen er den store destruktive menneske hateren)

Jeg har full forståelse for at både du og andre reiser spørsmålet om det er akseptabelt at ny innsikt i genetisk betingede forskjeller mellom folkegrupper bør eller kan få politiske konsekvenser. At dette er et vanskelig felt der de etiske dilemmaene står i kø, har jeg understreket ved en rekke anledninger, senest i denne tråden, samt ikke minst på pressekonferansen i Litteraturhuset der jeg presenterte essayet mitt. Den debatten både du og andre legger opp til, er nettopp hva vi trenger. Jeg blir bare litt matt av de stadig gjentatte beskyldningene om rasisme fra enkelte hold; jeg savner at man noe klarer gir uttrykk for et visst minimum av respekt for meningsmotstandere her; og for at det er mulig å komme til ulike konklusjoner på dette området, uten at det betyr at man er tilhenger av folkemord og etnisk rensning (for ordens skyld: Det er ikke deg jeg sikter til her, Rimehaug).

Når dette er sagt, vil jeg også tilføye at i en viss forstand snur man her problemstillingen på hodet. Vi har i hele etterkrigstiden, på en rekke områder, ført en politikk som har som en av sine forutsetninger at raseforskjeller er ikke-eksisterende eller trivielle (dette fremgår av diverse dokumenter fra UNESCO, EU-systemet, norske regjeringer, lærebøker i skolen, etc). Når dette nå viser seg å være en sannhet med store modifikasjoner, burde det egentlig være en selvfølge at vi ser på nytt på de områdene av politikken som altså viser seg å bygge på sviktende forutsetninger.

Og som jeg har argumentert for tidligere, så er dette med kvotering ett slikt område.

Du har helt rett, at folkegrupper som har levd adskilt i mange generasjoner i ulike miljøer med ulikt seleksjonspress skulle ha de samme evner og anlegg på alle områder, er uforenlig med evolusjonsteorien.

Det er ikke rasisme og erkjenne det faktum at det finnes raseforskjeller. At man er genetisk forkskjellig er ikke snakk om rasisme. synes dette med rasisme har en tendens til å flyte over i urealistiske baner iblant.

Forskjeligheter er da bare fint det er da ikke krenkende og støtende. Iblant lurer jeg på om det er genetisk at enkelte raser er mere sårbar for hva som blir sagt om dem enn andre. For noen later til å tåle alt. Som om enkelte raser har en medfødt styrke der. vet ikke  bare en fundering.

For om du kaller en hvit mann for en gorilla så tar han det ofte opp som et komplimang. Men kaller du en svart for det så risikerer du at han blir såret og vil hevde det er rasisme.

Jeg vet jo og at oss her oppe kan si om sine barn at de er som ei apekatt i trærne etc. Det blir de ikke fornærmet over det det tas opp positivt.

Men sier man det om svarte så er det gjerne slik at det tas opp som fornærmelse og de kaller det  rasisme.  Man kan altså ikke rose dem på samme måte, man må vokte sine ord. men dette er jo ikke rasisme, men kultur og språk.

kanskje de forstår bedre en annen type humoristisk språkbruk av div.

Adopterte barn som er mørke kjenner jeg ikke til at de har større problemer enn andre med å finne seg kjærest. Man ge kan være rent populære.

Men kommer det invandrere som flyktninger så tror de ofte at de ikke får kjærest på grunn av sin hudfarge. Og tror mange er rasister uten at de er det,slik er det ikke. Det er deres situasjon som virker utrygg på jenter. jenter vil ikke binde seg til noen som strax risiker å må ut av landet.

Og vidre finner man og hele situasjonen deres med økonomi vanskelig å binde seg til. Dette er helelr ikke rasisme. Men har hørt om at de selv tror at det er hudfargen som gjør dem lite populær. men det er det ikke. det er deres flyktninge situasjon.

Har et søsken barn som jobber med flyktninger har således utvekslet litt om dette emnet med henne.