verdidebatt.no

Det skjer helbredelser i Norge også, men ingenting er som å være på møtene i Afrika.  Her kan du se et filmklipp fra Nigeria hvor det er samlet 200.000 mennesker på ett møte.    

Hvorfor kan ikke NRK vise slike filmklipp i Dagsrevyen eller i andre program.  Er de redde for at folk skal bli overbevist om at det skjer helbredelser i verden idag?  Her kan du se en døv jente får hørselen og en mann får førligheten tilbake.  Får det deg til å tenke nye tanker?  Hva skal til for at du gjør det?

http://vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&VideoID=3853082

Hilsen

www.evangeliekirken-arendal.no

kan nok midlertidig løses

ved massesuggesjon

men varer det?

Jo, jeg ser ønsket ditt, men ser også noen utfordringer med det.

Først og fremst: Dette er ikke seriøse nyheter. Javel, noen sier de er helbredet. Hvordan vet vi at det ikke er svindelvirksomhet? Hvordan vet vi det ikke er psykisk begrunnet som ofte kan være tilfelle. Og hva med andre religioner? Det går klart frem av bibelen og fra andre kilder at det vi i dag ser på som overnaturlig ikke er begrenset til kristendommen. Om vi så skal ta frem helbredelse i kristne settings, hva da med andre sammenhenger? Det vil jo være like naturlig å dekke djeveldyrkelse med relatert magi, eller wicca, scientologi og så videre. Er det noe vi vil ha?

Jeg tror dette er noe som bør inkluderes, ja. Men i form av dokumentarer. Dagsrevyen.... Mnaaaa... Det er jeg ikke sikker på. Dokumentarer hvor man analyserer fenomenet vitenskapelig og legger frem fakta, det er jeg selvsagt helt for som en realfagsmann. Men nyheter fra slike sammenkomster tror jeg kan få litt negative følger, det er tross alt flere tilfeller der 'predikanter' har forsøkt og lykkes i å svindle folk for penger ved å iscenesette helbredelser. I andre sammenhenger har vi folk som har reelle lidelser som føler seg helbredet hvor dette "kun" er en følge av massesuggesjon. Dessuten er jeg stygt redd for at en økt fokus på mirakler kan styrke et syn på Gud som fremmes av 'health wealth and prosperity' retningen fra USA; Gud blir en minibank. Putt på bønn og tro, så får du penger, helse, og velvære rett ut av forholdet til Ham. Dette er et syn jeg mener er alt for egosentrisk og som grenser til kjettersk.  Nei, om det er noe som bør fremmes så er det en kristus-lik holdning. Ikke mirakler og den slags. Det kan kanskje overtale folk, men erfaringsmessig tror jeg det som virkelig vinner mennesker er kjærlighet. 

Jeg føler John Piper oppsummerer dette godt her: http://www.youtube.com/watch?v=PTc_FoELt8s

Vi kan også sitere Keith Green - og i samme slengen også Matteus 25:31-46 (Siden K. green refererer til disse versene): "...Even having the gifts of the spirit or looking like you have them doesn't mean you're a Christian. The Lord says: Many shall come on that day and say "Lord, Lord! Did we not heal the sick, raise the dead and all kinds of stuff. And He will say "Depart from me, I never knew you. You know what a Christian is? I've got a really good definition. It's someone who's bananas for Jesus. And don't forget the second part: Who loves everyone else as much as he loves himself"

Er det da ikke dette vi skal fokusere på fremfor miraklene? Selv når de som sier de følger Jesus utfører mirakler kan vi ikke vite at de virkelig gjør det. Mirakler kan ikke være en litmustest for tro. Men kjærlighet derimot, det er jo der kjernen ligger. Om vi ikke har kjærlighet, hva har vi da? Null og nix. Og dette er da også noe som virkelig setter spor; Ikke at vi drar til Afrika eller til syke her og gir dem et mirakel, ekte eller falskt. Men at vi viser kjærlighet der andre viser hat eller forrakt. Tenk om vi kunne kommet på nyhetene med kjempeinnsatser for hjemløse, narkomane, prostituerte, eller andre vanskeligstilte grupper? Hva med om vi kunne komme på nyhetene med saker som "Menighet samlet seg for spontan grafittifjerning i Oslo sentrum" for eksempel. DETTE er Jesu ånd, ikke mirakler og annet slikt.

Jeg håper posten min er grei å lese. Det har vært en lang dag med massevis av tung matematikk, så hodet mitt er litt slitent. Likevel håper jeg kjernen i det jeg vil si (Kjærlighet>>mirakler samt mirakuløs hendelse betyr ikke nødvendigvis at Guds hånd er med i spillet) kommer godt frem.  

Som jeg sa, mye matte, slitent hode. Med følgende mener jeg selvsagt at kjærlighet er ufattelig mye viktigere enn mirakler. Ikke at kjærlighet fører til mirakler. Det gjør det jo ikke nødvendigvis.

greit vegar

jeg skjønner deg

som en indre motivasjon

kan utføre mirakler

slik jeg ser det

uten å være kristen

Jeg tenker nye tanker stadig vekk, og angående "helbredelse" som er nevnt her, så blir jeg overbevist når det vitenskapelige miljø foretar grundige undersøkelser og bekrefter at dette har skjedd på bakgrunn av vitenskapelige metodiske undersøkelser.

Var det massesuggesjon Filip stelte i stand i Samaria? ”Filip kom da ned til en by i Samaria og forkynte Kristus for dem. De gav alle akt på det som ble sagt av Filip, da de hørte og så de tegn han gjorde. For det var mange som hadde urene ånder, og de for ut med høye skrik. Og mange lamme og vanføre ble helbredet. Og det ble stor glede i byen” apgj 8, 5-8.

I NT ser vi at det finnes massevis av ord som helbredelser, tegn og under og kraftgjerninger? Hva gjør vi med slike ord? Hva med de mange ordene som viser oss at helbredelser ofte baner veien for forkynnelsen av evangeliet til frelse? (slik som når den lamme mannen i tempelporten ble helbredet og 5000 kom til tro).

Når du skriver "ikke mirakler og den slags" så fornekter du store deler av både Jesu og Paulus sin undervisning. Og da er det vel heller du som er på villspor og ikke de som gjør det som Jesus og bibelen befaler dem å gjøre.

Jesus sa, at "Dersom dere ikke vil tro på meg, så tro da på grunn av de gjerningene jeg gjør."  Dette gjelder også i dag.

Falskt dilemma. Jeg sa ikke at mirakler ikke forekommer, bare at det ikke kan være litmustesten for tro. Ei heller sa jeg at alle helbredelser er resultat av massesuggesjon. Noen, javisst. Alle? Det har jeg aldri sagt. 

Jesus var rimelig harsk mot de skriftlærde og fariseerne når de ba om tegn, så hvorfor skal vi da gjøre som fariseerne fikk kjeft for? Er det OK for oss å basere vår tro på mirakler når Jesus kritiserte det så sterkt? Ei heller har jeg sagt at mirakler ikke kan lede til frelse. Mye kan lede til frelse, men for å være ærlig tror jeg ikke at mirakler uten kjærlighet leder noe steds hen.

Et poeng jeg forsøkte å få frem er fra lignelsen om sauene og geitene. Hva sier denne lignelsen om mirakler? Vel, det er helt krystallklart at det er flere som utøver mirakler - til og med i Jesu navn - som vil gå fortapt. Det er like klart fra lignelsen at kjennetegnet til de som følger og kjenner Jesus (og dermed blir frelst) er deres kjærlighet. Ikke hva de gjør som strider med nåværende forståelse av naturvitenskapelige lover. 

Jepp. Men Han sa også: "«En ond og utro slekt krever tegn, men den skal ikke få noe annet tegn enn Jona-tegnet." og; "Salige er de som ikke ser, og likevel tror."

Tegn og mirakler er flott. Men vi bør ikke basere vår tro på det. Som sagt:

• Mirakler er ikke nødvendigvis fra Gud, men kan komme fra djevelen, psykiske årsaker, andre årsaker
• Mirakler leder ikke til frelse (jfr. sau&geit lignelsen), det er Jesus som gjør det.
• Kjærlighet, ikke mirakler, er gjengangeren i definisjonen av hva Jesus er og hva Han står for. Elsk din neste står det. Ikke 'helbred ham'. Eller 'kommander huset hans til å hoppe i havet'.
• Den optimale tro ser ut - både etter ditt sitat og mine - til å ikke trenge mirakler for å eksistere. Så hvorfor da sikte seg inn mot noe som hengsler på noe vi ikke med visshet kan si kommer fra Gud når vi ser hvilken rolle kjærligheten har? "Så ble de stående igjen, disse tre. Tro, håp og kjærlighet. Men størst blant dem er kjærligheten"

 Jeg synes det er høyst tvilsomt at du setter disse uttalelsene fra fariseerne om tegn opp mot de tegnene som Jesus sa skulle følge dem som tror. Det henger liksom ikke på greip. Fariseerne ville har tegn på den overnaturlige kraft som skal legitimere at Jesus er Messias. Og det på tross av at de allerede hadde vært vitne til mange slike tegn. Problemet var ikke mangelen på tegn, men deres egen troløshet mot Gud. Senere skulle de også avvise det største tegnet av dem alle, oppstandelsen.

Du tar også feil når du skriver at: "er det ok for oss å basere vår tro på mirakler når Jesus kritiserte det så sterkt". For det første basere vi ikke vår tro på mirakler, derimot er det tegn som skal følge dem som tror og forkynner evangeliet. Så evangeliet kommer først, slik som det står: "de gikk ut å forkynte overalt, og Herren virket med og stadfestet ordet med de tegn som fulgte" Markus 16,15-20. For det andre, Jesus kritiserte ikke mirakler, du bygger din uttallelse kun på et enkelt sitat om tegn fra farisserne. Og årsaken har jeg allerede svart på over.

 Så Jesus sa ikke: "helbred ham", lurer på om vi har samme bibel. Les Markus 16,15-20, og Matteus 10,7-8, som en start. Deretter kan du lese gjennom apostlenes gjerninger. Apostlenes gjerninger er ikke avsluttet, de fortsetter gjennom troende i dag.

DU SPØR HVORFOR NRK IKKE VISER SLIKE KLIPP. NRK ER KRISTENDOMSFIENDTLIG GJENNOM AV ALT SOM "LUKTER" AV KRISTENDOMMEN. DET ER SVARET PÅ DITT SPØRSMÅL.

er en fårestilling

en heller dårlig en

er de kommunister og?

For det første er det ingenting som beviser at det er bønn eller en gud som har hjulpet disse personene. For det andre er det ingenting som tilsier at den døve jenta nå faktisk kan høre. Mange døve har et forståelig talespråk, så det at hun klarer å gjenta det som blir sagt er ingen sensasjon i seg selv. Dessuten gjentar hun kun det som blir sagt når han ser direkte på henne. Når han snur seg vekk og han og de andre roper "halleluja" sier ikke jenta noe som helst. Sannsynligheten er dermed mye større for at hun klarer å munnavlese mannen enn at hun faktisk hører det som blir sagt.

Mvh Siv

 Hei Vegard. jeg syntes du tar for deg mange gode momenter her. det er lett å havne i den grøfta hvor vi evaluerer tjenester og tjenere etter hvor store tegn og under de har eller angivelig har. John Piper er en mann med mye visdom, og jeg liker mye av det han sier om Kristushengivenheten.

Likevel finnes det grøfter på begge sider. Det er så lett å havne i dem. De reformerte havner lett i grøften hvor de skal motbevise alt som lukter og smaker karismatisk. Mange av dem tror at nådegavene opphørte med apostlene og er derfor veldig negativt innstilt til dem.

På den andre side har du kristne som kommanderer gud om rikdom og alt mulig rart, og lever for seg selv, og ikke for Herren.

Begge deler er like galt. Det må finnes en vei i midten som kombinerer kristusfokus, gudsfrykt og ydmykhet med tegn og under og åndens kraft.

Yes. Helt enig her. Jeg er nok av den garden som ikke har mye til overs for karismatikk. Det blir fort hvitkalkede graver av slikt (erfaringsmessig). Det er veldig lett at følelser og synlighet tar overhånd mens nådegavene av mindre synlig karakter mister fokus. Samtidig ser jeg en trend i retning anti-intellektualitet og matrealisme jeg ikke liker på en plass i flere slike menigheter. Ikke minst en jeg selv var medlem av som tenåring.

Jeg er ikke i den grøften hvor jeg vil motbevise karismatikken bare for å gjøre det, nådegavene av visuell karakter er tilstedeværende i vår hverdag også, men disse er ikke frelsesgivende. Dette er en viktig distinksjon. Alle finker er fugler, men ikke alle fugler er finker kan man kanskje si, selv om dette er en forenkling av situasjonen.

Hei Olav. Et kjapt og vennlig kurs i "netiquette", eller folkeskikk på nettet:

Når du skriver i bare store bokstaver er dette det samme som å gå rundt med ropert. Det er ikke mer sosialt aksepterbart her enn det er å gjøre det i en hvilken som helst forsamling i det virkelige liv.

Det å kalle noen kristendomsfiendtlige uten å supplere noe basis for det er ikke OK. Kaller du noen antikristelige får du supplere informasjon som backer deg opp, eller moderere utsagnet ditt. 

Kobler du det ene sammen med det andre, ja da blir du sett som ... Noe du ikke vil bli sett på som.

Før jeg svarer; Har jeg sagt at mirakler ikke følger de som tror? Nei. Har jeg sagt at de ikke eksisterer i dag? Nei. Kanskje det hadde vært lettere med en dialog om du forholdt deg til hva jeg faktisk har sagt og ikke forsøker å forme en stråmann hele tiden. Denslags kalles en logisk feilslutning og selv om det kan være et effektivt argumentasjonsmiddel (det er ikke alltid lett å svare på merkelige og ulogiske angrep) så er det definitivt ikke et godt argumentasjonsmiddel. Vær så snill; Fokuser på fakta, ikke utbroderte og fiktive ståsteder.

Har du lest lignelsen om sauene og geitene? I den går det helt klart frem at de mer synlige nådegavene ikke nødvendigvis har noen sammenheng med frelse. Faktum er at fra den historien ser vi at forskjellen mellom de som ble frelst og de som gikk fortapt ikke er utvisning av disse synlige nådegavene - fler av de som gikk fortapt var tydeligvis folk med sterke synlige nådegaver. Det som utgjorde en forskjell er hvorvidt de viste kjærlighet til syke, døende, hjemløse, fengslede og andre på bunnen av den sosiale rangstigen. Det er altså soleklart at mirakler ikke bare følger de som er frelst, men også andre.

Er du uenig i dette?

Jeg antar svaret er nei. La oss da fortsette. Hva sier bibelen - og våre erfaringer i etterkant - om mirakuløse hendelser? Er de forbeholdt de troende? Svaret er nei, absolutt ikke. Ikke bare har du de som lignelsen jeg har nevnt flere ganger sier vil gå fortapt, men også Simon fra Apostlenes gjerninger kapittel 8. OG det er plenty med referanser til magi og andre krefter helt fra Mosebøkene. Så; Er mirakler forbeholdt de som følger Jesus og er frelst? Nei.

Hvorfor skal vi da fokusere så mye på dem? Jeg sier ikke at de skal ignoreres, men om vi gjør dem til en form for litmus test - eller ber NrK (eller andre) ta dem med i TV-program for å få folk til frelse, hva tror du vil skje? Vil folk komme til Kristendommen? Nei. Så klart ikke. Vi viser jo ikke kjærlighet, gjør vi? Så hva skiller oss da fra andre religioner? Det er flere som sier de har - og kan vise til - mirakler. Så hvis mirakler blir greia, ja da har vi egentlig ikke noe særlig å komme med. Det er jo flere som har det. Men om vi ser på hva vi har som er unikt så er det jo kjærlighetsnivået i Kristendommen. Jesus døde for oss. Gud døde for menneskene så vi kunne bli frelst. Han ba oss om å elske hverandre, selv våre fiender. Han ba oss om å gjøre godt mot selv de som forfølger oss. Så da er spørsmålet; Uansett hvor mange mirakler vi kan utrede, vil det bringe folk til frelse om vi ikke samtidig utviser et Kristi sinnelag og kjærlighet? Kanskje, men jeg tror ikke det er et godt grunnlag.

Du fokuserer mye på kjærlighet og det er fint. Størst av ale er kjærligheten. Men hva er kjærlighet? Utsagn, følelse eller en proklamason? Kjærlighet er praktisk, Det er Jesaia 58. Les den alle sammen.  Hvis du har en medisin som kan lindre smerte og hjelpe mennesker, men ikke vil gi den bort, ville det være kjærlighet?

Hvis vi som faktisk har en nådegave til å helbrede ikke bruker den i frykt for dine og andres meninger, ville det være å utøve kjærlighet? Selvsagt ikke. Å formidle helbredelse til medmennesker er absolutt å formidle kjærlighet.

Jeg oppdaget nådegaven til å helbrede i 1992 og brukte den i starten en del sammenhenger innenfor kirken. Men etter å ha fått en del motforestillinger som at helbredelse ikke var viktig, det er frelse som er viktig, ble jeg mer tilbakeholden med å bruke gaven,

Men egentlig er slike meninger å kritisere Jesus, for han helbredet syke hele tiden. Det var altså ikke viktig det han brukte tiden sin på?

Jeg har sett mange som er blitt helbredet fra ulike sykdommer, skader og plager. Også mange med såkalt uhelbredelige sykdommer har Jesus helbredet. Faktisk har mange også tatt imot Jesus som sin frelser etter å ha blitt helbredet.

En god del har ikke blitt helbredet, en god del som led av alvorlige sykdommer har dødd med sin sykdom, men hva så: Forandrer det på Bibelens ord Jesus befaling? Nei, det gjør meg bare mer bestemt på å finne ut hvofor det er slik. Jeg har ingen svar.

Jeg ønsker å leve slik at Jesu hver dag får bruke meg til å formidle helbredelse til mennesker som tar kontakt på telefon eller ved personlig møte.

Har du ikke opplevd helbredelse, sett en helbredelse eller opplevd at Jesus bruker deg som en kanal for sin kraft kan du egentlig ikke uttale deg om saken. Da blir det i beste fall en teori.

Flott Frank! Det er kjempebra at du bruker gaven din som du gjør! Jeg er uenig i at slike meninger er å kritisere Jesus. Han helbredet folk, ja. Det ble gjort i kjærlighet, ja. Men det var da ikke handlingene som gav frelse. Det var kjærligheten. Dessuten er det viktig å huske på at ikke alle som har den gaven bruker den som du gjør. Mennesker kan være ekstremt egoistiske og kan misbruke alt de kan få hendene på om det gir dem personlig gevinst. Enten bevisst eller ubevisst kan vi misbruke de gavene vi får. For eksempel kan en person med helbredelsens nådegave bruke den til å opparbeide seg autoritet i sitt nærsamfunn. Han kan så bruke den til å øke sin egen pengebeholdning og kanskje også spre sin egen tolkning av enkelte teologiske eller filosofiske spørsmål som gudegitte absolutter. Eksempel på dette er det mange som vil si er Benny Hinn og flere som ham.

Noen glemmer lett at nådegaver ikke alltid virker overnaturlige, og glemmer helt gaver som ydmykhet, undervise, og så videre. Dette liker jeg dårlig. For å dra en annen sammenligning; Man kan spille all slags musikk høyt. Om du spiller et instrument høyt vil du overdøve andre og symfonien drukner i seg selv; Du blir stående med en forvrengt parodi. Bør vi ikke passe på at nådegavene får spilt sin rolle og ikke fokusere utelukkende på en enkelt gruppe nådegaver? Tungetale, profetisk tale, undervisning, helbredelse, tjeneste, ledelse. Alt har sin plass. Over eller underfokus på en kan lett skade helheten. 

med handlinger refererer jeg ikke til Hans død på korset men helbredelser og undre. Disse var en funksjon av Hans kjærlighet. Hadde han ikke elsket mennesker kunne han sikkert gjort det samme, men hvorfor? Og hva ville det gagnet oss eller Ham?

Har jeg sagt at du ikke har sagt at mirakler ikke følger dem som tror? Har jeg sagt at du ikke har sagt at de ikke eksister i dag? Selv om din skeptisk skinner ganske klart igjennom om hva du egentlige mener. For du snakker om ”Kristus-lik holdning, ikke mirakler og den slags”, akkurratt som om det ene skulle utelukke det andre.

Så skriver du: ”Selv når de som sier de følger Jesus utfører mirakler kan vi ikke vite at de virkelig gjør det.”

Hvis  de er kristne og peker på Jesus som frelser og helbreder og bekjenner Jesus som Herre så er miraklene ekte. Eller tror du demonene er interessert i at mennesker skal bli frelst, helbredet og fri fra ting som binder dem? Når har demonene begynt å synge og opphøye Jesu blod som var det som beseglet deres skjebne?

Så skriver du: ”Hva med om vi kunne komme på nyhetene med saker som "Menighet samlet seg for spontan grafittifjerning i Oslo sentrum" for eksempel. DETTE er Jesu ånd, ikke mirakler og annet slikt.”

Jeg er dessverre ikke enig. Er det menighetens oppgave å fjerne grafittifjerning? Hvorfor heller ikke gjøre det som Jesus sa at vi skulle gjøre? Forkynn evangeliet, helbrede syke, oppvekk døde og driv ut onde ånder. Guds rike består ikke i ord men i kraft.

Ja, jeg har lest lignelsen om sauene og geitene. Og jeg ser ingen motsetning med å hjelpe de fattige og sultne og samtidig fungere i åndens gaver og å adlyde Jesu ordre. Dette er noe troende over hele verden driver på med, det kalles misjon. Ellers står det ingenting om nådegaver i dette kapitellet, så jeg skjønner ikke hvor du har det ifra. Ut fra det du skriver så virker det som om du tror at en nesten ikke kan fungere i nådegaver og samtidig hjelpe andre, noe som selvfølgelig er helt feil.