Du er her: Forum / Religion/Livssyn / Islam & andre religioner / Jødehatets religiøse røtter
commant_add Kommentér innlegget «Jødehatets religiøse røtter»

 
Samfunns–

redaktør

i Vårt Land
Antall innlegg: 91
Medlem siden: 13.04.09
Bosted: OSLO
Innlegg
skrevet den 19.03.2010 kl. 22:33

Jødehatets religiøse røtter

Jødehat har både kristne og muslimske røtter. Det gjør det annerledes enn annen rasisme.

– Har dere ikke lest hva Paulus skriver i Første tessalonikerbrev: «Jødene, de som drepte Herren Jesus og profetene, og som forfulgte oss. De er ikke til glede for Gud og står alle mennesker imot».

Dette var hva Johannes Morken og jeg fikk høre da vi besøkte en teologisk professor i Damaskus. Han brukte bibelsitatet til å underbygge en tirade om jødene av verste anti-semittiske sort. For oss var det et sjokk at en teolog og prest kunne si slikt. Men i Midtøsten lever slike tanker fortsatt i beste velgående, særlig blant muslimer. En fersk undersøkelse viser at 95 til 98 prosent av befolkningen i Midtøsten misliker jøder.

At Paulus skulle være jødehater, faller riktig nok på sin egen urimelighet. Han var jo jøde selv. Sitatet ovenfor, så vel som de mange tilsynelatende jødefiendtlige utsagn i nytestamentet, springer ut av en indre strid i det jødiske miljøet. Striden sto mellom de jødene som trodde Jesus fra Nasaret var Messias, og de som avviste ham. Men hedningekristne noen hundreår senere leste disse skriftstedene som kritikk av jødene som folk. 

(Illustrasjon: Marvin Halleraker)

I Koranen er det heller ikke vanskelig å finne vers som kan legitimere jødehat. Det står mange steder at Gud har forbannet jødene for sin vantro og at de vil bli straffet for det. Jødene betegnes som forræderske og som aper og griser som tilber Satan. Men Koranen inneholder også vers om respekt for jødene, om at Gud har utvalgt og velsignet dem. De kalles, sammen med de kristne, for Bokens folk.

Så jødehat er ikke noe som bare kan utledes av våre hellige skrifter. Vi må ha tatt det fra et annet sted, og så brukt skriftene til å begrunne det.

Muhammed. I sin bok om Sendebudet Muhammad lar Kader Abdolah oss møte en gammel rabbiner som levde samtidig med Muhammed i Medina. «Til å begynne med kunne vi sitte til bords med ham og inngå kompromisser, men da han begynte å oppføre seg som vår tids Moses, oppsto det problemer», sier jøden. Han forteller hvordan jødene i Medina gikk til kamp mot Muhammed og allierte seg med hans motstandere. Men han viste seg å være den sterkeste. «Ingen profet har brukt så mye vold som Muhammed. Ingen har påført jødene så mye smerte som Muhammed.»

Muhammed mente han tjente Abrahams og Moses´ Gud, og derfor var han positiv til jødene. Men da de gikk imot ham, ble han rasende og bitter, og det er fra denne tiden de jødefiendtlige versene i Koranen stammer. Likevel ble jødene en spesielt beskyttet gruppe i det muslimske riket - såkalte dhimmi (som betyr beskyttet). Det ga dem rettigheter og indre selvstyre. Men den beskyttede statusen forhindret ikke at jødene mange ganger ble utsatt for vold og forfølgelse. Og dhimmier var annenklasses borgere, underordnet muslimene. Jøder ble betraktet som mindreverdige. 

Kirkefedrene. Jødedommen var en av de tolererte religioner i Romerriket. Det var da kristendommen seiret at jødene fikk problemer. Keiser Konstantin forbød den jødiske påskefeiringen, fordi den var en fornærmelse mot den kristne påsken. Han ville forene sitt rike på kristen grunn, og da var jødenes forkastelse av Jesus en trussel mot makten og enheten. 

Også kirken så en trussel i jødenes avvisning av Jesus som Messias. Kirkefedre som Johannes Chrysostemos og Ambrosius på 300-tallet holdt flammende taler mot jødene. Augustin rykket ut til forsvar for jødene. Men samtidig brukte han dem som advarende eksempel på hva som var følgen av å forkaste Kristus. Det ga grunnlag for å betrakte dem som farlige og utstøtte.

Korstogene mot de vantro rettet seg også mot jødene. Da det første korstoget dro ut fra Köln, innledet de reisen til Det hellige land med å drepe jødene i Rhindalen. Og da korsfarerne tok Jerusalem, brente de jødene inne i synagogen. Mange europeiske konger så fordelen av å ha jøder i landet. Men når det gikk dem godt, oppsto mistanken om at de sto i ledtog med onde makter eller drev med farlig konspirasjon. Isolasjon, økonomisk utnyttelse og direkte forfølgelse og vold forekom stadig, særlig i Øst-Europa.

Nasjonalismen. Da nasjonalismen slo gjennom på 1800-tallet, fikk jødene rollen som den fremmede og utenforstående, den indre trusselen mot nasjonen. Gamle myter ble utviklet til «vitenskapelig» antisemittisme. Dette var jordsmonnet Hitler sådde sin giftige plante i.

Den arabiske nasjonalismen ble ekstra jødefiendtlig fordi den jødiske innvandringen i Palestina ble opplevd som en trussel. Hitler fikk mange venner og beundrere i den arabiske verden. Og mens jødehatet mistet all troverdighet i Europa etter krigen, har det overlevd i Midtøsten og fått ny næring fra Israels konflikt med palestinerne.

– Måtte Gud utrydde dette skitne folket som mangler religion og samvittighet. De er ikke mennesker, de er bakterier, sa Abdallah Jarbu, viseminister i Hamas-regjeringen i et fjernsynsintervju så sent som 28. februar i år.

Importert hat. Det er dette hatet som nå blir importert til Norge. Det kristent begrunnede jødehatet er stort sett utryddet. Nå må muslimene her i landet ta tak i problemet og ikke bortforklare det med henvisninger til Israel. For dette er et hat som har mye lenger røtter, og som er annerledes enn den rasismen vi ellers møter. Forstår vi ikke det, får vi ikke bukt med det.



 
Antall innlegg: 18
Medlem siden: 02.02.10
Bosted: STAVANGER
Kommentar #1
skrevet den 19.03.2010 kl. 23:22

Feilslutning

Med all respekt.

Jeg forstår ikke helt hva du vil med dette, For du motsier deg selv. Du er selv klar på at Bibelen ikke kan legge et grunnlag for jødehat, mens Koranen faktisk gjorde og gjør det.

Å bruke historiske eksempler fra den kristne verden som et bevis for at jødehatet også har en kristen tradisjon holder ikke. Det at fenomener også finner sted i denne tradisjonen er ikke et bevis for teorien din. Er det at kriminalitet også finner sted i vår verden et eksempel på at kriminalitet er en kristen tradisjon? Jødehatet har en lang historie, innenfor alt fra humanister, opplysningsfilosofer, marxister, nazister, fascister, kristne og muslimer, ja, til og med i Japan er det en realitet. Jødehatet er noe som tilhører nær sagt alle sivilisasjoner, men den kan ikke knyttes til den kristne tro. Den kan derimot knyttes direkte til islam.

Det er en farlig feislutning du gjør er, men den er ikke ny mht islam. Det har blitt vanlig å finne paralleller til overgrep i islam i kristendommen i arbeidet for å ufarliggjøre vår tids farligste ideologi og religion. Denne var en av dem. Simonnes' forsøk på å finne ekstremsiter blant kristne var muligens den aller verste.

Jeg tilbake til relativiseringen av islam ved en senere anledning.


 
Antall innlegg: 3
Medlem siden: 15.04.09
Bosted: TRONDHEIM
Kommentar #2
skrevet den 19.03.2010 kl. 23:46

Bra innlegg

Jeg vil gi litt honnør til Erling for et modig innlegg. Jeg synes at han tar opp mange interessante og vanskelige momenter. For eksempel synes jeg at han klarer å skille mellom Bibelens ord og det kristne kretser lenge etter nytestamentlig tid mente om og gjorde mot jøder. Dette er helt avgjørende, for som Kjell sier så legitimerer ikke Bibelen jødehat.

Paulus (og forsåvidt også andre lederskikkelser i NT) har i noen tilfeller krasse ord mot jødene (selv om engelske oversettelser ofte presiserer "the Jewish authorities", særlig når det gjelder Jesu utfall). Likevel så har jo Paulus også noen av de mest godhjertede og dyptfølende utsagn om jøder som finnes i verden og dens historie. Han sier jo i Romerne 9:1-5:

"1 Jeg taler sannhet i Kristus, jeg lyver ikke! Min egen samvittighet bekrefter det i Den hellige ånd.  2 Jeg bærer stor sorg i hjertet og plages uavbrutt. 3 Ja, jeg skulle gjerne vært forbannet og skilt fra Kristus, om det bare kunne være til hjelp for mine søsken, de som er av samme kjøtt og blod som jeg. 4 De er israelitter; de har retten til å være Guds barn, og herligheten, paktene, loven, tempeltjenesten og løftene tilhører dem. 5 De har fedrene, og fra dem er Kristus kommet som menneske, han som er Gud over alle ting, lovprist i all evighet. Amen."

Dessverre finnes det mange eksempler på kristne som har forkastet eller forvrengt Bibelens budskap om jødene for å tjene sin egen eller statens antisemittiske (her forstått som jødehat) sak. Koranens jødehat (og kristenhat) er dessverre svart på hvitt og ingen forvrengning...

Mvh Magnus


 
Antall innlegg: 34
Medlem siden: 24.08.09
Bosted: FOSNAVÅG
Kommentar #3
skrevet den 19.03.2010 kl. 23:50

Sakleg og godt

Er synest dette er eit svært sakleg og godt innlegg, med både ein kortfatta gjennomgang av historia og krydra med personlege opplevingar. Sjølv om det er smertefullt, lyt vi berre ta innover oss også det vonde som kristne har stått for gjennom historia. Men vi må også vere ein tanke overberande med folk; ikkje minst dei som levde i ei anna tid. Vi kjenner ikkje deire føresetnader, kunnskapsnivå og kultur godt nok til å gje dei ein rettferdig dom.


 
Antall innlegg: 0
Medlem siden: 27.04.09
Bosted: OSLO
Kommentar #4
skrevet den 20.03.2010 kl. 00:08

videre lesning

Jeg anbefaler, for den som er interessert, noen tekster av Oskar Skarsaune om dette temaet. Han behandler det i forordet til Meliton av Sardes' Påskepreken og i sin egen bok "in the shadow of the temple". Det er informativ og nyttig lesning.


 
Antall innlegg: 9
Medlem siden: 19.04.09
Bosted:
Kommentar #5
skrevet den 20.03.2010 kl. 08:32

perspektiver

Ett helt greit innlegg sett fra et vestelig eller ett kristent perspektiv.

Det jeg har spurt i flere innlegg er hva med muslimhatet? Hva gjør at vi kunne gi bort landet til muslimer? Hva gjør at vi unskylder overgrep fra kristne/jødedommen ovenfor muslimer? Hva gjør at vi synes det er greit at Israel tar over felles religiøse plasser og symboler?

Jeg savner innlegg som enten ser dette fra ett persektiv der muslimer har opplevd årtier med 'kristen' undertrykkelse både økonomisk, kulturelt, religiøst, og fortsatt opplever det.

Jeg savner innlegg fra kristne som klarer å balansere både dette perspektivet og perspektivet Rimehaug har.

Jeg hørte på ett svensk radioprogram hvor en person forsøkte og beskrive opplevelsene mange arabere sitter med i dagens situasjon. Han beskrev en situasjon hvor vesten er en økonomisk supermakt som bruker denne makten til invasjoner, til kulturell påtrykk, til press på lover og regler, noe som oppleves som undertrykkende. Dette i ett perspektiv som har lange røtter.

Radioverten forsøkte og se dette fra ett Svensk perspektiv, og foreslo at vi skulle kjenne på hvordan det ville være om Russland fremstilte Lindgren som pedofil (synes og huske en grunn til at den meningen kan fremmes, uten at jeg påstår at hun er det bare på grunn av en tolkning av bøkene hun skriver).

Den andre mannen godtok sammenligningen men sa at man også måtte putte på at Russland i så tilfelle måtte ha vært i krig med Sverige i lang tid, drevet med mye undertrykkelse, og for tiden okkuperte deler av Sverige.

Da kunne man forstå hvordan det oppleves at noen kommer og forteller deg hvordan du skal leve.

Innlegget skrevet før Rimehaug er den ekstremt ensidige Helge Evjen. Han klarer og skrive ett innlegg som essensielt sier at Israel er totalt uten skyld og at alt er fordi de andre araberlandene ikke har gjort sin plikt og tatt vekk palestinerne fra landet deres.

Det er en penere måte og si at vi skal drive jødene på sjøen. Det er hovedforskjellen etter mitt syn på de meninger enkelte kristne har og de muslimske utsagn enkelte reagerer sterkt på. Noen er flinkere til å pakke sine meninger inn i siviliserte termer og rasjonaliseringer, men budskapet er det samme. Vi aksepter drap, fordrivelse, overgrep, tortur for å oppnå ett mål, ett mål som går på tvers av sivilisasjonens rule of law.


 
Antall innlegg: 15
Medlem siden: 15.04.09
Bosted: SKIEN
Kommentar #6
skrevet den 20.03.2010 kl. 08:39

Veldig bra

Takk for en veldig bra historisk gjennomgang. - Det er viktig at vi først skaffer oss forståelse. For uten en riktig forståelse av problemet, blir oftest virkemidlene feil.

Det synes nokså tydelig, at alle fordommer basert på religioner burde utryddes; -   det synes å ha gitt opphav til mer krig enn fred.

mvh  Mette


 
Antall innlegg: 9
Medlem siden: 19.04.09
Bosted:
Kommentar #7
skrevet den 20.03.2010 kl. 08:45

RE: Feilslutning

19.03.10 kl. 23:22 skrev Kjell Skartveit:

Med all respekt.

Jeg forstår ikke helt hva du vil med dette, For du motsier deg selv. Du er selv klar på at Bibelen ikke kan legge et grunnlag for jødehat, mens Koranen faktisk gjorde og gjør det.

Å bruke historiske eksempler fra den kristne verden som et bevis for at jødehatet også har en kristen tradisjon holder ikke. Det at fenomener også finner sted i denne tradisjonen er ikke et bevis for teorien din. Er det at kriminalitet også finner sted i vår verden et eksempel på at kriminalitet er en kristen tradisjon? Jødehatet har en lang historie, innenfor alt fra humanister, opplysningsfilosofer, marxister, nazister, fascister, kristne og muslimer, ja, til og med i Japan er det en realitet. Jødehatet er noe som tilhører nær sagt alle sivilisasjoner, men den kan ikke knyttes til den kristne tro. Den kan derimot knyttes direkte til islam.

Det er en farlig feislutning du gjør er, men den er ikke ny mht islam. Det har blitt vanlig å finne paralleller til overgrep i islam i kristendommen i arbeidet for å ufarliggjøre vår tids farligste ideologi og religion. Denne var en av dem. Simonnes' forsøk på å finne ekstremsiter blant kristne var muligens den aller verste.

Jeg tilbake til relativiseringen av islam ved en senere anledning.

Du er ett godt eksempel på muslimhat, og du kommer fra en svært så kristen vinkel. Jeg vil gjerne være med på kampen mot de tanker og holdninger som enkelte nordmenn og mange innvandrere har ovenfor Jøder i Norge. Samtidig så ønsker jeg det samme ovenfor de meninger og holdninger du fremmer. De er to sider av den samme mynt.


 
Antall innlegg: 51
Medlem siden: 21.08.09
Bosted: RÅDAL
Kommentar #8
skrevet den 20.03.2010 kl. 11:38

The final solution..

Legger inn en link til videosnutten "The path to the final solution"...

http://www.youtube.com/watch?v=FDVaJXmCIjk

som viser antisemmitismen i sin fulle bredde - nynaister, kommunister, sosialister, islamfacister ...

Det er forunderlig hvordan ytterste høyre og venstreradikale enes om å fullføre "The path to the final solution"...


 
Antall innlegg: 19
Medlem siden: 07.09.09
Bosted: OSLO
Kommentar #9
skrevet den 20.03.2010 kl. 11:53

re jødehatet

Braknappen er aktivert. Savnet en kjempebraknapp. Det er trist at mange som ytrer seg om dette temaet er totalt historieløse


 
Samfunns–

redaktør

i Vårt Land
Antall innlegg: 91
Medlem siden: 13.04.09
Bosted: OSLO
Kommentar #10
skrevet den 20.03.2010 kl. 12:26

Ingen feilslutning

19.03.10 kl. 23:22 skrev Kjell Skartveit:

Med all respekt.

Jeg forstår ikke helt hva du vil med dette, For du motsier deg selv. Du er selv klar på at Bibelen ikke kan legge et grunnlag for jødehat, mens Koranen faktisk gjorde og gjør det.

Å bruke historiske eksempler fra den kristne verden som et bevis for at jødehatet også har en kristen tradisjon holder ikke. Det at fenomener også finner sted i denne tradisjonen er ikke et bevis for teorien din. 

Hvis vi ikke er ærlige om det kristent begrunnede jødehatet, er vi ikke troverdige når vi kritiserer det muslimske.

Jødene er blitt forfulgt av kristne gjennom århundrer fordi de "drepte Jesus". Og der er Nytestamentet brukt til å legitimere det - ikke minst Johannes-evangeliet, der det blant annet står om "hans blod komme over oss". Jødehets har vært god teologi gjennom århundrer, blant annet fra Luther. Dette er en arv vi ikke kan fraskrive oss. Samtidig finnes det gode unntak, blant annet pavene som ga jødene beskyttelse i Roma (dessverre utviklet det seg til en ghetto).

I dag ser de fleste av oss at dette var et misbruk av bibeltekstene. Men det betyr ikke at vi kan avfeie at kristendommen gjennom det meste av historien har vært fiendtlig til jødene.


 
Antall innlegg: 51
Medlem siden: 21.08.09
Bosted: RÅDAL
Kommentar #11
skrevet den 20.03.2010 kl. 12:26

Røtter...

Legger inn en link til hele filmen "What the nazis did to the Jews at Sobibor"...

http://www.youtube.com/watch?v=u7_O6qhn5cQ

og undres hvilke "røtter" som får mennesker til å te seg på denne måten ovenfor jødene?


 
Antall innlegg: 29
Medlem siden: 25.04.09
Bosted: BLOMSTERDALEN
Kommentar #12
skrevet den 20.03.2010 kl. 13:07

RE: Jødehatets religiøse røtter

19.03.10 kl. 22:33 skrev Erling Rimehaug:

Jødehat har både kristne og muslimske røtter. Det gjør det annerledes enn annen rasisme.

– Har dere ikke lest hva Paulus skriver i Første tessalonikerbrev: «Jødene, de som drepte Herren Jesus og profetene, og som forfulgte oss. De er ikke til glede for Gud og står alle mennesker imot».

Dette var hva Johannes Morken og jeg fikk høre da vi besøkte en teologisk professor i Damaskus. Han brukte bibelsitatet til å underbygge en tirade om jødene av verste anti-semittiske sort. For oss var det et sjokk at en teolog og prest kunne si slikt. Men i Midtøsten lever slike tanker fortsatt i beste velgående, særlig blant muslimer. En fersk undersøkelse viser at 95 til 98 prosent av befolkningen i Midtøsten misliker jøder.

 ::::::::::::::::::

Det er prisverdig at en skribent prøver å være ballansert i sin oppbygging av argumenter for eller i mot.  Men her mener jeg Rimehaug er en smule overballansert.   En skal lete lenge etter kvalifisert jødehat i Bibelen og hos Paulus som her er nevnt.  Og jeg vil tro at Bibelens budskap overprøver all verdens teologiske professorer, uansett hvor i verden de befinner seg.  Jeg er ikke teologisk professor, men derimot kan jeg lese Bibelen på langs.  At lærde mennesker "punktleser" Bibelen på en slik måte er jo ikke noe nytt.   Jeg tør å stille et motspørsmål til vedkommende professor i all mulig ydmykhet.                                                                                                                        - Har du da ikke lest Romerbrevet 9  ? 

Rom 9:1-5
 1 Jeg sier sannhet i Kristus, jeg lyver ikke – min samvittighet vitner med meg i Den Hellige Ånd,
 2 at jeg har en stor sorg og en stadig nød i mitt hjerte.
 3 For jeg skulle ønske at jeg selv var forbannet bort fra Kristus for mine brødres skyld, mine frender etter kjødet.
 4 De er jo israelitter. Dem tilhører barnekåret og herligheten og paktene og lovgivningen og gudstjenesten og løftene.
 5 Dem tilhører fedrene, og fra dem er Kristus kommet etter kjødet, han som er Gud over alle ting, velsignet i evighet. Amen.   

Hvor er jødehatet her ?

En god bibelsk tolkningsregel er å veie vanskelige enkeltutsegner og enkeltvers opp mot hverandre, da først vil en finne den kontekstuelle sannheten. Også i Bibelesning gjelder det å bruke logikk og rasjonell tankegang.

At enkelte "overkristne" overser dette rokker selvsagt ikke ved Bibelens helhetlige budskap.

Såkalt "kristent jødehat" oppstår på tross av Bibelens budskap. Muslimsk jødehat er der på grunn av Koranens budskap.  Når skal vi lære oss å se denne viktige distinksjonen.

Jeg er fullstendig enig i Kjell Skartveits kommentar her. les den grundig.   Personlig mener jeg at vi må ikke bli så engstelige for å tråkke muslimene på "liktåa" at vi blander hummer og kanari til en uforståelig lapskaus.  " Kall en spade for en spade"

Ærbødigst  magnus L


 
Antall innlegg: 2
Medlem siden: 31.08.09
Bosted: YTRE ENEBAKK
Kommentar #13
skrevet den 20.03.2010 kl. 15:04

På grunn av eller på tross av?

Det er både legitimt og nødvendig å spørre om relgiøst ladet antisemmitisme har velbegrunnede røtter i religionens normative kilder, eller ikke.

Jeg er enig med Rimehaug i at vi som kristne gjør lurt i å begynne med i Bibelen. Som historiker har man et stort forklaringsproblem om man vil hevde at kirkens lange historie for teologisk begrunnet antisemmitisme utelukkende er oppstått på tross av bibelens innhold.

På meg virker det mer plausibelt å hevde at den sterke polemikken i NT rettet mot jøder som forkaster Jesus kan ha vært en av grunnene til at det oppstod en teologisk begrunnet antisemmitisme som overlevde altfor lenge.

Samtidig virker det plausibelt å hevde at teologisk begrunnet antisemmitisme i kristendommen er tilnærmet utryddet fordi Bibelen selv mest overbevisende leses på en annen måte. Det er tåkeleggende å bare snakke om at "det finnes flere mulige, eventuelt ubegrensede, måter å lese en relgiøs tekst på".

En lesning av Paulus som utelukker antisemmitisme kommer på en helt annen måte til rette med tekstenes historiske omstendigheter (Paulus regner seg selv som jøde) og tekstenes meningsinnhold (f.eks Rom 9-11).

Så til spørsmålet om Koranen. Også her må vi må våge å gå et skritt lenger enn å konstatere at det finnes antisemmittistiske og mer jøde-positive måter å lese Koranen på, som under ulike historiske omstendigheter gjør seg gjeldene. Vi må også spørre om den ene lesningen fremstår som mer velbegrunnet enn den andre, og hvorfor. 

Hvilken lesning kommer best til rette med tekstens historiske omstendigheter (f.eks forholdet mellom jødene og Muhammed)? Og hvilken tekst kommer best til rette med det helhetlige innholdet i teksten (tolket i lys av etablerte tolkningsregler innenfor Islam)?

Den mest velbegrunnede lesningen av en religiøs tekst kan åpenbart velges bort til fordel for en dårligere begrunnet lesning for en periode eller av en gruppe.

Men kan det virkelig forsvinne helt? Eller vil den, nærmest med historisk nødvendighet, dukke opp i nye skikkelser? 


 
Antall innlegg: 29
Medlem siden: 25.04.09
Bosted: BLOMSTERDALEN
Kommentar #14
skrevet den 20.03.2010 kl. 16:57

RE: På grunn av eller på tross av?

19.03.10 kl. 22:33 skrev Erling Rimehaug:

Jødehat har både kristne og muslimske røtter. Det gjør det annerledes enn annen rasisme.

– Har dere ikke lest hva Paulus skriver i Første tessalonikerbrev: «Jødene, de som drepte Herren Jesus og profetene, og som forfulgte oss. De er ikke til glede for Gud og står alle mennesker imot».

Dette var hva Johannes Morken og jeg fikk høre da vi besøkte en teologisk professor i Damaskus. Han brukte bibelsitatet til å underbygge en tirade om jødene av verste anti-semittiske sort. For oss var det et sjokk at en teolog og prest kunne si slikt. Men i Midtøsten lever slike tanker fortsatt i beste velgående, særlig blant muslimer. En fersk undersøkelse viser at 95 til 98 prosent av befolkningen i Midtøsten misliker jøder.

 ::::::::::::::::::

Det er prisverdig at en skribent prøver å være ballansert i sin oppbygging av argumenter for eller i mot.  Men her mener jeg Rimehaug er en smule overballansert.   En skal lete lenge etter kvalifisert jødehat i Bibelen og hos Paulus som her er nevnt.  Og jeg vil tro at Bibelens budskap overprøver all verdens teologiske professorer, uansett hvor i verden de befinner seg.  Jeg er ikke teologisk professor, men derimot kan jeg lese Bibelen på langs.  At lærde mennesker "punktleser" Bibelen på en slik måte er jo ikke noe nytt.   Jeg tør å stille et motspørsmål til vedkommende professor i all mulig ydmykhet.                                                                                                                        - Har du da ikke lest Romerbrevet 9  ? 

Rom 9:1-5
 1 Jeg sier sannhet i Kristus, jeg lyver ikke – min samvittighet vitner med meg i Den Hellige Ånd,
 2 at jeg har en stor sorg og en stadig nød i mitt hjerte.
 3 For jeg skulle ønske at jeg selv var forbannet bort fra Kristus for mine brødres skyld, mine frender etter kjødet.
 4 De er jo israelitter. Dem tilhører barnekåret og herligheten og paktene og lovgivningen og gudstjenesten og løftene.
 5 Dem tilhører fedrene, og fra dem er Kristus kommet etter kjødet, han som er Gud over alle ting, velsignet i evighet. Amen.   

Hvor er jødehatet her ?

En god bibelsk tolkningsregel er å veie vanskelige enkeltutsegner og enkeltvers opp mot hverandre, da først vil en finne den kontekstuelle sannheten. Også i Bibelesning gjelder det å bruke logikk og rasjonell tankegang.

At enkelte "overkristne" overser dette rokker selvsagt ikke ved Bibelens helhetlige budskap.

Såkalt "kristent jødehat" oppstår på tross av Bibelens budskap. Muslimsk jødehat er der på grunn av Koranens budskap.  Når skal vi lære oss å se denne viktige distinksjonen.

Jeg er fullstendig enig i Kjell Skartveits kommentar her. les den grundig.   Personlig mener jeg at vi må ikke bli så engstelige for å tråkke muslimene på "liktåa" at vi blander hummer og kanari til en uforståelig lapskaus.  " Kall en spade for en spade"

Ærbødigst  magnus L


 
Antall innlegg: 3
Medlem siden: 15.04.09
Bosted: TRONDHEIM
Kommentar #15
skrevet den 20.03.2010 kl. 17:08

RE: RE: På grunn av eller på tross av?

20.03.10 kl. 16:57 skrev Magnus Leirgulen:

En god bibelsk tolkningsregel er å veie vanskelige enkeltutsegner og enkeltvers opp mot hverandre, da først vil en finne den kontekstuelle sannheten. Også i Bibelesning gjelder det å bruke logikk og rasjonell tankegang.

Fint Magnus. Her peker du på noe viktig.

Dessverre har vi sett at både sekter og maktkirker har plukket litt her og der for å legitimere sine handlinger. Som mange har påpekt i denne tråden så finnes det definitivt skriftsteder i NT som kan friste antisemitter til å finne en viss dekning for sine meninger og gjerninger. Særlig Jesu utfall mot den jødiske religiøse eliten (i Johannes) har vært brukt (og kan brukes) som springbrett for antisemittisme. En slik bruk av disse skriftstedene bygger imidlertid på en uhyre svak bibelforståelse og også en god slump menneskevisdom. Vi vet dessverre at vi mennesker (selv om vi er kristne) ofte kan la oss friste til å misbruke ting - også Bibelens ord.

En mulig medisin mot slike forvillelser er som du skriver å sette ulike vers og bøker i Bibelen opp mot hverandre for å forstå sammenhengen. Dette kjennetegner forøvrig min egen Bibel-lesing, jeg "sliper" de ulike skrifstedene opp mot hverandre (dette kan i noen tilfeller også oppklare eventuelle "selvmotsigelser"). Mvh Magnus


 
Antall innlegg: 29
Medlem siden: 25.04.09
Bosted: BLOMSTERDALEN
Kommentar #16
skrevet den 20.03.2010 kl. 17:10

Beklager

Jeg prøvde på en kommentar til Anfindsen, I stedet kom den første kommentaren min i reprise =:).   Jeg visste ikke at den var så god -:)

magnus L


 
Antall innlegg: 29
Medlem siden: 25.04.09
Bosted: BLOMSTERDALEN
Kommentar #17
skrevet den 20.03.2010 kl. 17:12

RE: På grunn av eller på tross av?

20.03.10 kl. 15:04 skrev Jakob Anfindsen:

Det er både legitimt og nødvendig å spørre om relgiøst ladet antisemmitisme har velbegrunnede røtter i religionens normative kilder, eller ikke.

Jeg er enig med Rimehaug i at vi som kristne gjør lurt i å begynne med i Bibelen. Som historiker har man et stort forklaringsproblem om man vil hevde at kirkens lange historie for teologisk begrunnet antisemmitisme utelukkende er oppstått på tross av bibelens innhold.

På meg virker det mer plausibelt å hevde at den sterke polemikken i NT rettet mot jøder som forkaster Jesus kan ha vært en av grunnene til at det oppstod en teologisk begrunnet antisemmitisme som overlevde altfor lenge.

Samtidig virker det plausibelt å hevde at teologisk begrunnet antisemmitisme i kristendommen er tilnærmet utryddet fordi Bibelen selv mest overbevisende leses på en annen måte. Det er tåkeleggende å bare snakke om at "det finnes flere mulige, eventuelt ubegrensede, måter å lese en relgiøs tekst på".

En lesning av Paulus som utelukker antisemmitisme kommer på en helt annen måte til rette med tekstenes historiske omstendigheter (Paulus regner seg selv som jøde) og tekstenes meningsinnhold (f.eks Rom 9-11).

Så til spørsmålet om Koranen. Også her må vi må våge å gå et skritt lenger enn å konstatere at det finnes antisemmittistiske og mer jøde-positive måter å lese Koranen på, som under ulike historiske omstendigheter gjør seg gjeldene. Vi må også spørre om den ene lesningen fremstår som mer velbegrunnet enn den andre, og hvorfor. 

Hvilken lesning kommer best til rette med tekstens historiske omstendigheter (f.eks forholdet mellom jødene og Muhammed)? Og hvilken tekst kommer best til rette med det helhetlige innholdet i teksten (tolket i lys av etablerte tolkningsregler innenfor Islam)?

Den mest velbegrunnede lesningen av en religiøs tekst kan åpenbart velges bort til fordel for en dårligere begrunnet lesning for en periode eller av en gruppe.

Men kan det virkelig forsvinne helt? Eller vil den, nærmest med historisk nødvendighet, dukke opp i nye skikkelser? 


 
Antall innlegg: 51
Medlem siden: 21.08.09
Bosted: RÅDAL
Kommentar #18
skrevet den 20.03.2010 kl. 17:47

Bakterie?

Legger inn en link der Hamas deputi minister of religious endowments uttaler seg om jødene som folk..

http://www.memritv.org/clip/en/2415.htm

med referanse til Koranen... Jødene er en bakterie- ikke mennesker..


 
Antall innlegg: 29
Medlem siden: 25.04.09
Bosted: BLOMSTERDALEN
Kommentar #19
skrevet den 20.03.2010 kl. 22:14

RE: RE: RE: På grunn av eller på tross av?

20.03.10 kl. 17:08 skrev Magnus Husøy:
20.03.10 kl. 16:57 skrev Magnus Leirgulen:

En god bibelsk tolkningsregel er å veie vanskelige enkeltutsegner og enkeltvers opp mot hverandre, da først vil en finne den kontekstuelle sannheten. Også i Bibelesning gjelder det å bruke logikk og rasjonell tankegang.

Fint Magnus. Her peker du på noe viktig.

Dessverre har vi sett at både sekter og maktkirker har plukket litt her og der for å legitimere sine handlinger. Som mange har påpekt i denne tråden så finnes det definitivt skriftsteder i NT som kan friste antisemitter til å finne en viss dekning for sine meninger og gjerninger. Særlig Jesu utfall mot den jødiske religiøse eliten (i Johannes) har vært brukt (og kan brukes) som springbrett for antisemittisme. En slik bruk av disse skriftstedene bygger imidlertid på en uhyre svak bibelforståelse og også en god slump menneskevisdom. Vi vet dessverre at vi mennesker (selv om vi er kristne) ofte kan la oss friste til å misbruke ting - også Bibelens ord.

En mulig medisin mot slike forvillelser er som du skriver å sette ulike vers og bøker i Bibelen opp mot hverandre for å forstå sammenhengen. Dette kjennetegner forøvrig min egen Bibel-lesing, jeg "sliper" de ulike skrifstedene opp mot hverandre (dette kan i noen tilfeller også oppklare eventuelle "selvmotsigelser"). Mvh Magnus

 Hei Magnus, det er Magnus. Takk for din kommentar.

Desverre så oppdaget jeg ikke før nå at du nesten har skrevet de samme som meg, men før meg, i den første kommentaren din. Det må vel bety at vi stort sett har det samme syn her. Og når vi er enige uten å vite om det på forhånd, det må vel bety noe vel ?                                                 Som kjent betyr navnet Magnus - "Den store".   Det skulle ikke forundre meg om vi begge har streifet bort i den store sannheten :-)

Magnus L

OBS. Min kommentar til Anfindsen tidligere kom aldri frem, i stedet kom min første kommentar i reprise. Håper ikke det skjer igjen nå. I så fall er det vel en jobb for moderator.


 
Antall innlegg: 3
Medlem siden: 15.04.09
Bosted: TRONDHEIM
Kommentar #20
skrevet den 20.03.2010 kl. 23:16

RE: RE: RE: RE: På grunn av eller på tross av?

20.03.10 kl. 22:14 skrev Magnus Leirgulen:

Hei Magnus, det er Magnus. Takk for din kommentar.

Desverre så oppdaget jeg ikke før nå at du nesten har skrevet de samme som meg, men før meg, i den første kommentaren din. Det må vel bety at vi stort sett har det samme syn her. Og når vi er enige uten å vite om det på forhånd, det må vel bety noe vel? Som kjent betyr navnet Magnus - "Den store". Det skulle ikke forundre meg om vi begge har streifet bort i den store sannheten :-)

Magnus L

OBS. Min kommentar til Anfindsen tidligere kom aldri frem, i stedet kom min første kommentar i reprise. Håper ikke det skjer igjen nå. I så fall er det vel en jobb for moderator.

Hei Magnus. Vi har nok i stor grad berørt det samme gjennom våre kommentarer ja. Forøvrig så kjenner også jeg til betydelsen til navnet. Det har jo blitt brukt av flere historiske personer, både i antikken (Pompeius) og middelalderen (Carolus Magnus - Charlemagne). Forøvrig mistenker jeg at mange kristne er enige om det aller meste. Men det finnes jo unntak i begge retninger, vi to ser i alle fall ut til å ha ganske sammenfallende synspunkter om ting. Mvh Magnus


 
Antall innlegg: 29
Medlem siden: 25.04.09
Bosted: BLOMSTERDALEN
Kommentar #21
skrevet den 21.03.2010 kl. 02:46

RE: På grunn av eller på tross av?

20.03.10 kl. 15:04 skrev Jakob Anfindsen:

Det er både legitimt og nødvendig å spørre om relgiøst ladet antisemmitisme har velbegrunnede røtter i religionens normative kilder, eller ikke.

Jeg er enig med Rimehaug i at vi som kristne gjør lurt i å begynne med i Bibelen. Som historiker har man et stort forklaringsproblem om man vil hevde at kirkens lange historie for teologisk begrunnet antisemmitisme utelukkende er oppstått på tross av bibelens innhold.

På meg virker det mer plausibelt å hevde at den sterke polemikken i NT rettet mot jøder som forkaster Jesus kan ha vært en av grunnene til at det oppstod en teologisk begrunnet antisemmitisme som overlevde altfor lenge.

Samtidig virker det plausibelt å hevde at teologisk begrunnet antisemmitisme i kristendommen er tilnærmet utryddet fordi Bibelen selv mest overbevisende leses på en annen måte. Det er tåkeleggende å bare snakke om at "det finnes flere mulige, eventuelt ubegrensede, måter å lese en relgiøs tekst på".

En lesning av Paulus som utelukker antisemmitisme kommer på en helt annen måte til rette med tekstenes historiske omstendigheter (Paulus regner seg selv som jøde) og tekstenes meningsinnhold (f.eks Rom 9-11).

 :::::

Du har rett i mye av dette. Men spørsmålet er: Er jødehat blandt kristne teologisk eller emmosjonelt begrunnet.  Vi vet jo at de første kristne menigheter enkelte steder opplevde uhyggelig motstand fra jøder som såg på  kristendommen som en ny og farlig sekt.  På den måten kan det forklares at enkelte kristne lette etter teologiske grunner også for sine frustrasjoner. At dette har overlevd oppover i århundredene er egentlig merkelig, men et faktum likevel.  At lærde og ledende kristne som er nevnt her har trykket dette hatet til sitt bryst skal de selv svare for en gang. Disse har nok et større ansvar for sine holdninger, enn muslimene som har det trykket i sine bøker.

At Paulus ikke kan vere jødehater fordi han regnet seg selv for jøde er vel en plausibel tankegang, men ikke helt overbevisende.  Det som må overbevise er hva Paulus mente i sitt utsagn, bl. a. i Første tesalonikerbrev som her er henvist til.    Var dette et utsagn fullt av hat til jødene ?  Eller var det en bedrøvelse og sorg over deres valg ?  Leser vi dette i lys av andre av Paulus sine ytringer i denne sammenhengen ser vi at dette korresponderer veldig med Jesus sin sorg og gråt over Jerusalem, da de ikke ville vedkjenne seg sin besøkelsestid. At jødene skulle hates for sin uviselige oppførsel mot Jesus og hans lære i denne turbulente tiden kan ikke teologisk begrunnes.  At en lærd teolog som Luther skulle la seg fange av slike emmosjoner og lage teologi ut av dette er ufattelig. Men det blir hans sak - og mange andres. 

At kristne har blingset på dette feltet  kommer vi selvsagt ikke utenom.  Men det er altså ingen grunn til å stille Bibelsk teologi til ansvar her.    Å stille Bibelen og Koranen likt her er helt absurd.

Det merkverdige er at Koranen sitt uttrykte jødehat begynte også med følelser.  Muhammed var som kjent en stor beundrer av jødene til å begynne med " Bokens Folk" som han kalte dem.                    Men da jødene ikke ville høre på ham eller omvende seg til Allah, ble beundringen transformet om til hat.  Når de i stedet bare lo av ham kan en jo til en viss grad skjønne at han følte seg krenket.

Eneskribent og eneprofet som han var ble jo dette en teologisk åpenbaring for ham som selvsagt kom med i hans skrifter.

Jeg er ikke så naiv at jeg tenker at alle muslimer derfor er genuine jødehatere.  Men islamistenes tankegang om å drepe alle vantro ( stort sett jøder og kristne) suger næring nettopp av deres egne skrifter.


 
Antall innlegg: 29
Medlem siden: 25.04.09
Bosted: BLOMSTERDALEN
Kommentar #22
skrevet den 21.03.2010 kl. 03:13

RE: RE: Feilslutning

Du er ett godt eksempel på muslimhat, og du kommer fra en svært så kristen vinkel. Jeg vil gjerne være med på kampen mot de tanker og holdninger som enkelte nordmenn og mange innvandrere har ovenfor Jøder i Norge. Samtidig så ønsker jeg det samme ovenfor de meninger og holdninger du fremmer. De er to sider av den samme mynt.

 Hei Morten ! Dette var en fantastisk kommentar - vel vert å kommentere.  Det er flott at det finnes slike romslige, velmenende og tolerante mennesker som deg. Disse som forsvarer all rett for andre til å uttrykke sine meninger selv om de ikke er helt stue-rene alltid.  Dere er visst ikke så mange, men helt nødvendige. Vi andre får bare bøye oss i støvet.

Det er ikke så lenge siden du plasserte meg på utsiden av himmelens port fordi jeg mente noe som du ikke likte. Det er deg tilgitt, og tar det med stor ro, fordi jeg personlig venn med dommeren, og han har betalt, og gått god for meg. Så den saken er grei.

Men hva mener du egentlig å beskylde en med debattant for å være muslimhater. Du bør begrunne dette nermere tror jeg, og ikke bare slenge det ut i løse luften.

magnus L

Dette bør ikke bli et trådforstyrrende element. bare en oppklaring.


 
Antall innlegg: 9
Medlem siden: 19.04.09
Bosted:
Kommentar #23
skrevet den 21.03.2010 kl. 08:11

Noen spørsmål og noen avklaringer

Magnus jeg kan ikke huske at jeg har plassert deg utenfor himmelens porter og kjenner meg heller ikke igjen i det du skriver om tidligere historie så jeg lar den ligge.

Så om muslimhat. På VD så ligger betegnelsen Jødehat løst. Jeg ser ikke at du har gått i rette med dette, men så snart man skifter roller så blir det anderledes. Det jeg oppfordrer til er å se hvordan det er for den andre siden, og med det at en kan se hvordan en selv faktisk gjør det en selv er opprørt over at en annen gruppe gjør mot en part en selv har sympati for. En øvelse som jeg egentlig aldri opplever at noen vil forsøke på.

Hvis du Magnus var en som var født i Midt Østen, med den historiske og kulturelle bagasjen det innebærer, med de opplevelser som en har hatt med Vestens innblanding i lokale forhold, hvordan ville du oppleve det at vesten nå har en krig mot Islam, okkuperer lokale områder, lar Israel slippe unna med overgrep?

Når jeg ser en rasende mobb som raser mot USA, kristendommen og jøder, så ser ikke jeg svært anderledes på det enn jeg gjør når en her i vennlige og polerte ordelag sier at det Israel gjør: Drap, henrettelser, tortur, bosettinger, ta religiøse historiske plasser: er helt greit.

Som en part som sitter med makten, økonomisk og militært, så kan en koste på seg å være sivilisert, men det forandrer ikke på det en gjør. Når man støtter Israel fordi de er kristne og guden deres ønsker at det skal gjøre slik så er det muslimhat, på lik linje med når muslimer ser på kristne og Jøder som en fiende de kan ta.

Når man blir så ensidig at en ikke kan se noe galt den siden en sympatiserer med, og ser på den andre siden som en total demon, så hjelper det ikke at en som Evjen gjør, ordlegger seg sivilisert. De døde, de undertrykte, de fordrevne merker ikke forskjellen siviliserte ordelag gjør. De opplever handlinger som ikke kan rasjonaliseres bort.


 
Antall innlegg: 11
Medlem siden: 01.05.09
Bosted: HEMSEDAL
Kommentar #24
skrevet den 21.03.2010 kl. 11:28

Min jødeskepsis har røtter i jødisk framferd

Det historiske jødehatet var og er fortsatt en styggedom.

Men å koble skepsis til dagens situasjon (med lebensraumpolitikk og fordrivelser muliggjort gjennom amerikansk veto i sikkerhetsrådet, våpen og pengestøtte, en støtte som igjen skyldes amerikanske jøders maktposisjon)  til denne irrasjonelle styggedommen er et grep som de fleste nå gjennomskuer.

Men når rasjonell kritikk av dagens fordrivelsespolitikk så mange ganger er forsøkt koblet opp mot antisemittisme så opplever mange at begrepet antisemittisme ikke lenger er en styggedom. Sammenkoblingen er misbrukt så konsekvent at dagens unge tror antisemittisme er synonymt med å stå opp for David i kampen mot Goliat. 

Slik går det når man misbruker begreper. De mister med tiden sitt opprinnelige innhold. 

commant_add Kommentér innlegget «Jødehatets religiøse røtter»
Vis poster 1-25 av 42 Del på: facebook twitter digg stumbleupon delicious