verdidebatt.no

Det kan være en noe selsom opplevelse å registrere debattene som foregår om islams inntog i  samfunnet – også sett i forhold til kristendommen.  Enten det nå er debatt i Litteraturhuset, på verdidebatt.no – eller i mediene generelt, så er hovedsaken svært, svært ofte ikke tema.  Om denne utelatelsen er bevisst eller ubevisst gjort, kan en jo lure på.

Det vesentligste i kristendommen er Mannen fra Nasaret, Jesus Kristus, og det budskap han kom med.  Og det må være vanskelig å komme forbi at det vesentligste innen islam er Muhammed, og det budskap han kom med.   Ut fra dette er det da også en selvfølge at en sammenligner disse to historiske personene og det de brakte verden.

Jesus Kristus, også kalt Messias Guds Sønn, hadde om lag tre år som aktiv forkynner og veileder før han ble korsfestet.  Han var pasifist og hadde et tydelig budskap om kjærlighet, glede og frigjøring.  Like klart var hans budskap om at hans rike var ikke av denne verden.  Når de kom og ville ta han til fange, gav han temmelig klar beskjed til en av sine nærmeste om at sverdet ikke måtte brukes.  Han var en klar motstander av vold og krig.

Den rake motsetningen var Muhammed, som var født om lag 570 etter Mannen fra Nasaret..  Ikke de første årene i Mekka,  men i Medina-perioden skjedde det en enorm forandring med han.  Fra å være en fredens mann ble han en  jordisk politiker og leder for krigshær. Han dro på krigstokt der sverd og drap var en selvfølge.  Han utnyttet og undertrykte kvinner og praktiserte flerkoneri.  Folk som tenkte og trodde på en annen måte enn han, ble hans fiender og måtte gjerne tas av dage dersom de ikke aksepterte og underla seg hans budskap.

Det burde ikke være vanskelig å se forskjellene på disse to personene – og at de, på hver sin måte har satt sitt preg på budskapene de kom med, og religionene som fulgte deretter.  Selvfølgelig burde disse personene, og disse motsetningene stå svært sentralt i en seriøs debatt om islams inntog i vårt samfunn.  Det skulle ellers bare mangle.  Men slik er det dessverre ikke.  Noen vil ikke ha denne debatten.  I stedet får vi vanligvis servert ei kvasireligiøs suppe som overhode ikke er orienterende i forhold til det som burde være det sentrale.  Og det skaper mer forvirring enn klarhet.

Skal vi være ærlige – og det bør vi vel være – så er forskjellene mellom Mannen fra Nasaret og Muhammed enorme.  Uansett hvilket utgangspunkt vi har, så bør vi kunne se forskjellene.

Hvis en ikke makter å skille her, så spørs det om ikke hjernevaskingen, eller sløvheten, er total.  – Og da så…

Hei Helge. Nå har nok disse momentene vært oppe til debatt her på VD ganske ofte - har jeg fått inntrykket av. Men det du tar opp er ikke mindre relevant av den grunn.

Litt av problemet med å føre en debatt om dette, slik jeg ser det, er at selv moderate muslimer (og de utgjør det store flertallet) er oppflasket på Mohammed-beundring - dette til tross for at kun ekstreme militante muslimer egentlig lever ut viktige sider ved Mohammeds liv og budskap. På grunn av dette vil selv moderate muslimer gå i stå når man ønsker å kritisere Mohammed - som den krigsherren han var...

Dessuten er det sterke krefter i Vesten som i årevis har hatt kristendommen som hovedfiende. Mange av disse har rett og slett ikke forstått at islam (vel, de politiserte og militante deler av den) nå utgjør en større "trussel" mot deres eget liberale og sekulære samfunn. Det er vel et slags treghetsmoment. Men det medfører likevel at betydelige deler av de sekulære miljøer som egentlig har all grunn til å være kritisk til sider ved islam, ikke utøver denne kritikken. Dette er svært uheldig.

Jesus og Muhammed var nok forskjellig, jeg er mer opptatt av menneskene som tror på Jesus og Muhammed. Der tar jeg individer for hva de er. Jeg ser ikke mye av Jesus i deg Evjen, så du må nok stå for den du er, så får Jesus bli dømt for den han var.

Det er det vesentlige.

---

At Jesus og Muhammed var to veldig forskjellige personer, er mulig.  Men Jesus kunne også være kompromissløs, fra Matt. 10:

34 Tro ikke at jeg er kommet for å bringe fred på jorden. Jeg er ikke kommet for å bringe fred, men sverd.
          
    35 Jeg er kommet for å sette skille:
           Sønn står mot far,
           datter mot mor,
           svigerdatter mot svigermor,
          
    36 og en manns husfolk er hans fiender.

Disse ord rett inn i sjela på en litt ustabil personlighet - jeg er ikke overbevist om at resultatet er noe å rope hurra for.

Forskjellene er kanskje store på en del ting.

Men det er enda ikke noen stor forskjell på utviklingen av religionene hvis man tenker på hvor langt landene har kommet mht menneskerettigheter, undertrykking, osv.

Husk at de kristne landene ligger noen hundre år "foran" i utvikling slik sett. Tror ikke hekser som ble brent på bålet her i Norge ville vært enig i at kristendommen var noe bedre enn Islam, uansett hvor mye noen hadde påpekt at Jesus var "bedre" enn Muhammed.

Så jeg mener det er folkene som utøver en religion det alltid kommer an på. For budskapet i seg selv vil det alltid være opp til dem som tolker å avgjøre. Og så lenge det finnes både gode og onde ting i religionen, så er det jo svært avgjørende hvor langt et samfunn har kommet mht hvordan man tolker ting mener jeg.

Dette skjønte jeg ikke. Det er ikke noen stor forskjell på utviklingen av religionene i de forskjellige landene mht til menneskerettighetene, for de kristne landene ligger noen hundre år foran i utviklingen slik sett? Kan du spesifisere hva du mente her? Er det at infrastrukturen og teknologien i muslimske land er på samme nivå som Norge var under heksebrenningen, derfor er det naturlig at menneskerettighetene ligger på samme nivå som da?

Om man vil sammenligne menneskrettighetene i de muslimske landene med kristendommen under heksebrenningen og si at det er samme ulla, for å skape mer toleranse og forståelse for islam, så kan jeg ikke se annet enn at du gjør muslimene en bjørnetjeneste.

 Hei, hette ikke du Leo Sand før? Hva er i såfall vitsen med og bytte navn?

He he, jeg heter Leo Sand. Men pga personvernet så har gått over til et fiktivt navn. Om du går inn på tråden "krav om bilde" så får du med deg hele historien om det;)

 Man skal aldri tollerere undertrykkelse og brudd på menneskerettigheter.

Men jeg er uenig i at det har noe med skriftene man tror på å gjøre at noen er mer "barbariske" enn andre. Jeg mener det har med utviklingen i samfunnet ellers (på det medmenneskelige plan).

Så ikke for å skulle godta slike ting, men som en forklaring på hva jeg mener er årsaken til at kristendommen ikke lenger "driver på" slik som Islam (generelt). For ser man tilbake i tid, så var jo kristendommen like ille.

Tilbake i tid? Er det noen som lever i dag som har ansvar for ting som skjedde for flere hundre eller tusen år siden? Det er vel en selvfølge at ingen som lever i dag skal ta på seg ansvaret for det? Så vidt jeg skjønner, så mener du at islam ikke har gjennomgått en reformasjon slik som kristendommen. Av den grunn kan man ikke stille de samme moralske krav til muslimer som kristne. Dette blir for meg underlig. Uavhengig av hva som står i gamle bøker, så har alle det samme ansvaret for å kjempe for menneskerettighetene. Man kan ikke gi noen fritak, fordi deres religion ikke har utviklet seg nok gjennom historien. Mennesker er autonome vesener.

Vært borte en uke og når jeg kikka så kjente jeg ikke navnet ditt på komentarene jeg fikk før fra deg hehe ;)

 Du misforstår meg :)

Selvfølgelig skal man ikke godta brudd på menneskerettigheter. (Det har jeg jo allerede poengtert)

Men det at muslimer generelt rundt om i verden er mer "barbariske" enn kristne, er for meg ikke et argument for å påpeke at Bibelen dermed er en mer "human" bok.

Skjønner du nå hva jeg mener?

Tja, om du leser opp igjen det skrev tidligere på tråden så ble hele greia litt uforståelig. Aldri hørt at noen har kranglet om hva som er mest human av bibelen eller koranen. Så akkurat det er vel ikke akkurat et stort issue. Har ikke lest noe særlig i koranen, men jeg har hørt fra dem som har lest den at den inneholder ganske så mye mer barbari enn bibelen. Det interessante er vel hvordan mennesker behandler andre, og der kan man ikke drive med noe differensiering ved å se på utviklingen mellom land.

Det er ikke snakk om et fysisk sverd her, Meland, hvis det er det du tror. Jesus sier her at han er kommet for å sette et skille. Det snakkes om en splid mellom de troende og de ikke troende. Det er stor forskjell på Guds barn og verdens barn. Det står også at: "alle som vil leve gudfryktig i Kristus Jesus skal bli forfulgt". Jesus sa også: "når verden hater dere, da skal dere vite at den har hatet meg før dere". Med disse ordene i bakhodet skjønner vi bedre hvorfor Jesus snakker om sverd som et skille mellom troende og ikke troende.

 Tråden startet med at Jesus var mer human enn Muhammed. Men jeg ser ikke det som noe argument for at Islam i seg selv er noe mer skummel enn kristendommen.

Men kommer man fra et land med mye undertrykkelse, så vil man dra dette med seg til en viss grad. Ser man derimot på historien til kristendommen, så vinner menneskerettighetene til slutt. Og jeg tror at mennesker som kommer fra land med undertrykking vil endre sin tankegang når de blir påvirket av et demokrati. Kanskje ikke helt omvendt, men for hver generasjon tror jeg at det vil bli bedre.

Jeg kan ikke se at selve boken folk tror på skal innvirke noe her. Heller omvendt, at hvordan samfunn man lever i, påvirker synet på hvordan man skal leve etter boken.

 Hei Sølvi! Islam skiller seg klart ut som en domnerende og voldelig tro. Nå kan du selvsagt argumentere for at kristendommen var minst like voldlelig. Forsjkellen er at i NT er det en klart ikkevolds budskap mens i koranen er det usedvanlig klart at å drepe vantro og jøder ikke bare er tillatt er også sanksjonert av allah, de som gjør det er garantert en plass i allahs paradis. Ikke at jeg skal gjøre kristendommens uhyrligheter bedre enn de er. Men vi lever idag og må forholde oss til dagens situasjon .Det går faktisk ikke på at islam ikke har hatt opplysningstiden fordi den har mekanismer som skjermer den fra den. Hvis du setter deg litt inn i den religionen vil du se det.

mvh Tor

 For dem som følger gamle testamente, så ser man at de likevel lever langt mer fredelig enn mye av det som står at skal gjøres med og mot "lovbrytere" der.

Jeg mener at det er fordi man i land hvor det eksisterer en viss grad av menneskrettigheter, så kommer faktisk rettigetene og lovene i landet før det GT sier. Og det skulle jo bare mangle.

Man ser jo at de aller fleste muslimer ikke følger islams uhyrligheter når de kommer til mer "siviliserte" land. Altså er ikke bøkenes skrifter om det som er uhyrlig så viktig å følge når man ser at man kan leve godt og i fred med hverandre.

Jeg tror undertrykking og hjernevasking kunne fått selv en kristen til å følge de uhyrlighetene som faktisk står i bibelen. Så oppvekst, hjernevasking, mangel på menneskerettigheter, undertykking, osv, har så mye mer å si enn ord i troens bok mener jeg.

Fine resonnementer her Tor. 

Flotte oppklarelser Gunnar! 

 :::::::::::::::::

Sølvi !    Understreket setning ovenfor har du helt rett i.   Men du kan ikke ha satt deg noe særlig inn i hverken NT, Evangeliet - det gode budskap,  eller Koranen - volden og krigens budskap.

Jeg vil hevde at i Mesteren fra Nasaret sitt budskap slik det går frem av disse skriftene finnes det ikke fnugg av det onde slik du forutsetter.   Bare nestekjærlighet, godhet og frelse.  Se om du kan finne noen steder at Jesus anbefalte å drepe eller skade de vantro. Derimot gikk han rundt og helbredet syke og trøstet de fattige, inntil han ofret seg selv for å betale vår syndegjeld.

Når du påpeker at kristendommen har hatt sin barbariske tid den også så går du i den samme fella som mange gjør, desverre.   De såkalte "kristne" (kristendommens utøvere) som har kommet med i historiebøkene og som du henviser til gjorde sine grusomheter på tross av bibelens budskap om nestekjærlighet og frelse.

Islamistene terroriserer på grunn av koranens budskap, o.s.v.  Det er  menneskeheten som har det onde i seg.  Det ser ut til at den dras mot det onde enten de får gode eller onde impulser.

magnus L

 Kopierer Frode Meland sitt innlegg i denne tråden:

At Jesus og Muhammed var to veldig forskjellige personer, er mulig.  Men Jesus kunne også være kompromissløs, fra Matt. 10:

34 Tro ikke at jeg er kommet for å bringe fred på jorden. Jeg er ikke kommet for å bringe fred, men sverd.
          
    35 Jeg er kommet for å sette skille:
           Sønn står mot far,
           datter mot mor,
           svigerdatter mot svigermor,
          
    36 og en manns husfolk er hans fiender.

Disse ord rett inn i sjela på en litt ustabil personlighet - jeg er ikke overbevist om at resultatet er noe å rope hurra for.

I tillegg så kan man jo se på dem som følger GT. De følger jo likevel loven i landet de bor i, fremfor guds strenge bud om å drepe folk som bryter enkelte lover i GT. Man endrer seg altså etter hva slags samfunn man lever i, og det vil også muslimer gjøre mener jeg. Hvis ikke hadde fortsatt mange kristne som følger GT vært barbariske.

 ::::::::::::

Er ikke så sikker på at hverken du Sølvi eller Frode har maktet å se sammenhengen i denne uttalelsen av Jesus.   For det første kan jeg ikke se her heller at han oppfordrer til krig og ufred.                   Det Jesus sier her er en fremtidig konsekvensanalyse av sitt budskap og agenda. Når det gode budskap går frem i verden følger den onde etter. Bevisene har vi hele historien oppover til vår tid.   Først ved martyrkirken, så med keiserkirken da den onde fikk innpass der.

I muslimske land hender det til og med at familiemedlemmer blir drept hvis de blir kristne.  Også på disse sidene kan en av og til merke en ond motstand mot Jesus og hans ord.  Da mener jeg ikke vanlig meningsutveksling og motforestillinger.  Kompromissløs var Jesus men du får komme med bedre eksempler på at Jesus noengang forkynte, og oppfordret til vold og drap m.m.

magnus L

Hei Helge

Når skal du selv slutte med "å forfølge" islam? - Er det i tråd med Jesu lære? - Er vi ikke alle mennesker av kjøtt og blod, som søker en god utvikling for våre og våre egne nærmestes liv?

Evangeliene som er blitt fortalt om Jesus, viser til en sannhet og visdom som vil bestå fra evighet og til evighet! -Hvorfor tvile på det? - I sitt innhold tilhører de det ypperste av visdom for mennesket. - Er det ikke denne "visdommen" hver og en av oss må prøve å tilegne seg?

Muhammed bygde sin lære på både GT og Jesu ord; - men han hadde en oppgave i tillegg. Det var at han ville reformere samfunnet med dette budskapet over kort tid; - altså politikk;  med strenge samfunnslover iht adferd etc - Ikke ulik det vi har sett av "kristninga" andre steder i verden sånn sett. Dette brakte den muslimske kultur til noen høyder. (år 900 - 1200(?)) -

Men det er ikke uten grunn, at vi idag holder fanen høyt, for at vi ikke må blandre religion og politikk mer? - Politikken handler om de ytre rammene i samfunnet, som må regulere individenes frihet i forhold til hverandre.- Mens troen handler om våre personlige valg, - hva vi selv velger; -  i kjærlighet til troens åpenbarer. - Troen er og vil alltid bli individuell, ut fra vår forståelse og modenhet. -

Når Jesus og Muhammeds oppgave var så forskjellig, da blir det da vel meningsløst å sammenligne dem som "personer"? - Muhammed var visstnok veldig klar på at han ikke var noe fullkomment menneske?

Stikk heller fingeren i jorda og kjenn etter hvor vi /verden står idag, og let etter det som vil fungere som medisin for denne hardt prøvede kloden vår? - Jeg vet ikke hvorfor, men til stadighet blir jeg hjemsøkt i tankene av Lots hustru; - både i mitt personlige liv og nå for vårt samfunn. - Hun så seg tilbake da de måtte flykte fra Sodoma; - noe som medførte at hun ble en saltstøtte! - Det handler om at noe fortid må man klare å legge bak seg.

Det er altså utviklingene videre: - herfra - som nå er interessant. - Blir det da mer fred av å "mobbe" Muhammed eller muslimer? - Det må være slitsomt å leve som muslim i Norge med slike holdninger vi viser: http://www.abcnyheter.no/norge/100210/vedvarende-mobbing-av-muslimer

Det vi MÅ slå hardt ned på, er adferd vi ikke vil tillate i vår kultur! - Men dette har ikke noe med religion å gjøre, er min påstand (selv om noen kan tro det). - Det kan derimot være kultur.  - La oss heller fortsette å be om at våre ledere blir utrustet med visdom og forstand i forhold til oppgavene.....

mvh  Mette

Du spør:  "Når skal du selv slutte med "å forfølge" islam?"

Svar:

Så lenge folk myrdes i Allahs navn, og så lenge tilhengere strømmer ut i gatene og jubler og takker Allah for slik kriminalitet, - så lenge bør trykket mot ugjerningene og dets vesen opprettholdes.

Det beste hadde vært om islamautoriteter på bred basis, og ikke minst i typiske islamske land, hadde tatt opp slike forhold.  Men det har hittil ikke skjedd.

Skal verden bli bedre, så må en ikke late som om dette problemet ikke eksisterer. 

 Hei Mette! Jeg kan bare ikke dy meg. Når skal du se at de muslimske land er de mest tilbakestående og voldelige i verden pr. idag? Kan det ha noe med Muhammeds lære å gjøre? Hvis gud mente at Muhammed var profeten for sin tid, synes du ikke ærlig talt at han gjorde et usedvanlig dårlig valg. Hvis islam hadde blitt korumpert tidlig, er ikke det et bevis for allahs usedvanlig dårlige dømmekraft? Ærlig talt hvis gud hadde sendt Muhammed til menneskene som profet, hvofor sendte han ikke en som drev sivilisasjonen fremover? I muslimske land har den stått stille siden Muhammed. Persia ble satt 500 år tilbake etter den muslimske erobringen, og du må vel for guds skyld se selv hvilke forhold dine egne trosfeller lever under. Det er forhold som ikke har endret seg på 1400 år! Jeg vet at stifteren av Bahaì troen sa at Muhammed var en guds profet, men han kom tross alt fra en shiatradisjon. Men jeg mener han brukte den historiske persiske zoroastertradisjon i sin tenkning mye mye mer enn islam. Prøv å sett deg litt inn i den og jeg kan garantere deg at du vil se Baha`u`llahs inspirasjonskilde. Zoroastrernes tre leveregler er: Du skal tenke godt, du skal gjøre godt og du skal tale godt. Mediter litt over disse budene som Kurosh den store levde etter da han inntok Babylon og befridde bl.a jødene for 2500 år siden. Og så kan du gi meg ett eksempel, bare ett på hva Muhammed har tilført menneskeheten.

mvh Tor