verdidebatt.no

For ca ett og et halvt år siden var jeg på Oslo Kristne Senter med en kompis og faren hans. Der hadde pastoren Åge Åleskjær invitert den svenske pastoren Peter Ljunggren. De to hadde jevnlig kontakt, fikk jeg inntrykk av.

Det som var spesielt med Ljunggren, var at han hadde utgitt en bok som ikke snakket stygt om islam, men trekker frem det Bibelen og Koranen har til felles. Det pleier ikke å være tilfellet med andre bøker om islam som man ser i kristne bokforretninger. Boken heter "Mina muslimska vänner".

Nå mener jo jeg at Islam, slik den ofte praktiseres, har mer enn nok å bli kritisert for, men selvsagt finnes det fine ting i Koranen, ikke bare negative. Og det jeg likte med denne boken - som jeg har kjøpt og lest - er at den åpenbart ønsker en dialog med muslimer flest.

Og det som som skaper dialogen? Jesus.

Både kristne og muslimer ser på Jesus som et forbilde. Men muslimene ser på ham som kun en profet. Ljungrens strategi var imidlertid å vise muslimene hvor overraskende lik Jesus i Koranen er Jesus i Bibelen. Og dette kan igjen være en innfalsvinkel til å få dem til å se hvem Jesus egentlig er- altså ikke bare Guds profet, men Guds sønn. Jesus Kristus.

Er det ikke f.eks et sjokk for mange at Koranen lærer disse tingene her(?):

- Jesus blir født av en jomfru (Sure 19:16-27, Sure 21:91 og Sure 66:12). Engelen Gabriel tilkjennegir Jesu overnaturlige fødsel (Sure 3,41), ergo sier Koranen at Jesus ikke hadde noen kjødelig far. Koranen sier også at Maria var opphøyd over alle verdens kvinner (Sure 3:42).

- Jesus blir kallt for "Guds ord" (Sure 3:44-45 og Sure 4:171). Ingen andre profeter får denne betegnelsen i Koranen, de blir kallt Guds profeter, talsmenn eller budbærer men aldri Guds ord. Artig, siden det står i Bibelens bok Joh 1:1,14: "I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. (..) og Ordet ble kjøtt og bodde i blant oss, og vi så hans Herlighet. En Herlighet som den førstefødte har av Faderen, og han var full av nåde og sannhet."

- Koranen kaller Jesus også for "Messias" (Sure 4:171; 9:31; 3:45; 5:72).  De fleste språkforskere er enige om at ordet "al-masih" er direkte relatert til ordet "Messias". Igjen, ingen andre profeter blir kallt dette, ikke engang Islams grunnlegger Muhammed.

- Jesus fikk kraft av den Hellige Ånd (Sure 2:87).

- Koranen sier at Jesus skal æres og lovprises, i denne verden og i den kommende (Sure 3:45).

- Jesus er syndfri(!). Koranen forteller at profetene, også Muhammed, måtte be om tilgivelse for sine synder, men Jesus hadde ingen synder å be om beskyttelse for. Han var beskyttet mot den onde. (Sure 3:36, Sure 40:55, Sure 3,147; 48:1-2).

- Jesus utførte mirakler (Sure 5:110-113). De fleste muslimer er enige om at Muhammed ikke utførte mirakler. En del har forsøkt å tillegge ham slike evner, men dette står ikke i Koranen. Faktisk står det der at Muhammed selv sa at han ikke kunne utføre mirakler (Sure 17:59; 29:50-51).

- Koranen forteller også at Jesus kommer tilbake på Dommens dag (Sure 4:159).

Så, som vi kan se, indikerer også muslimenes hellige bok, Koranen, at Jesus er helt unik, og har kvaliteter som ingen andre mennesker har. Det gjelder derfor å vise muslimene hva deres egen Hellige Bok sier om Jesus, noe som kan lede dem til å se at Jesus er  veien til Gud.  

Dette må gjøres med en oppriktig kjærlighet og interesse for mennesker med muslimsk tro. Det har pastor ljunggren klart å bevise med sin bok, som jeg er veldig takknemlig for at jeg kjøpte den gangen :)

Boken kan bestilles her

Hei Drange.

Du fortjener honnør for å trekke fram konstruktive tanker omkring islam og denne religionens syn på Jesus. Det er ingen tvil om at en del av det koranen sier om Jesus er i ganske godt samsvar med det vi kjenner fra bibelen. Samtidig er det viktig å påpeke at grunnen til dette er at Mohammed plukka detaljer og historier fra bibelen da han skrev koranen. I den forbindelse må man likevel også legge til at de bibelske personene og hendelsene som stedvist finnes i koranen likevel blir dikta sammen med annet tankegods i mange tilfeller.

Men som du sier så er de mange ordene om Jesus i koranen noe som kan brukes som et utgangspunkt for samtale om hvem Jesus er (var) med et muslimsk menneske. Undertegnede kjenner flere muslimer samt mange kristne som har konvertert fra islam. Flere av disse konvertittene er klare på to ting. For det første så anerkjenner de ikke koranen som Guds ord eller den islamske religion som gitt av Gud. Men for det andre så har flere av dem på egen hånd oppdaga koranens ord om Jesus, og sånn sett blitt satt på sporet av den kristne tro.

En nær bekjent av meg ha sågar utarbeida ei liste med koran-ord som drev ham over til den kristne tro. Blant annet trekker han fram koranske sitater som indirekte erkjenner Jesu guddommelighet (noe som jo er helt sentralt i den kristne tro). Dette forteller oss i alle fall en ting om koranen; nemlig at Mohammed - som altså plukka med seg surt og søtt fra de bibelske bøkene for å lage den islamske teologi - likevel ikke makta å forvrenge noen bibelske sannheter fullstendig. Dette er spennende saker, og flere av de konvertittene jeg kjenner ble ikke kristne fordi en eller annen misjonær hang over skuldra deres og tolka ferdig bibelen for dem (og dekonstruerte koranen). Denne ene kameraten er et godt eksempel på hvordan kritisk tenkning fra den enkelte muslim kan brukes av Gud til å rettlede vedkommende bort fra islam og over til Kristus.

Vennlig hilsen

Magnus L. Husøy, Trondheim

Til M.Husøy: Jeg er glad for at du kjenner eks-muslimer som har gått gjennom slike prosesser :) Dette er som du sier garantert spennende saker. Muhammed burde kanskje gjort en bedre jobb når han skrev Koranen, om det var viktig for ham å vise til at Jesus ikke var guddommelig ja. Et artig poeng der.

Forresten så ser jeg at jeg har skrevet "Koranen forteller at profetene, også Muhammed, måtte be om tilgivelse for sine synder, men Jesus hadde ingen synder å be om beskyttelse for."

Ordet jeg mente var selvsagt "tilgivelse", men "beskyttelse" passer i grunn også inn her :P Heldigvis for meg, siden man ikke kan redigere innleggene sine på verdidebatt.no

Hei igjen Drange.

Ja, redigeringsfunksjonen savner jeg her på Verdidbatt så langt. Det kan jo tenkes at den kan implementeres i ei framtidig oppgrading. Forøvrig så kan det hende at jeg får innhenta noen vitnesbyrd eller informasjon fra noen konvertittvenner om hvordan de ser på de tingene som diskuteres her. I forhold til din skrivefeil så er den vel ikke så ille. De fleste vil nok forstå hva du mener. Jeg kan forsøke å hente inn noe mer informasjon om dette i neste uke.

Vennlig hilsen

Magnus L. Husøy, Trondheim

Til M.Husøy: Det hadde vært kjempeflott om du fikk til! :)

Tusen takk for påminnelse og informasjon. Det jeg finner spennende når jeg leser de mange religioner er Jesu unike possisjon i dem alle. De kommer ikke utenom ham. Skal se om jeg også igjen kan komme i kontakt med noen konvertitter og høre deres syn på saken, selv om jeg fra før har hørt det stemmer av dem. Også de flyktninger på grunn av sin tro til Norge som UDI ville sende til den sikre fattigdom og død, kristne har ikke lov til å eie noe i det landet de kom fra og de kan drepes ute straff.

God natt og sov godt.

Til F.Steensen: Det hadde vært kjempefint om du kunne snakket med noen også! Det er tydeligvis en trist skjebne for mange som blir frelst i ulike land, men dette hører vi ikke noe særlig om i norske medier. Utenom de kristne mediene selvsagt.

Det kan jo være interessant å få med seg at mens Mohammeds navn kun er nevnt to ganger i Koranen (hvor han i ett sier om seg selv at han er et dødelig menneske), så er Jesu navn (Isa) er nevnt over 30 ganger, hvor det bl.a. hevdes at han skal komme igjen (implisitt at han er i live) for å dømme levende og døde.

Sagt enkelt: Mohammed er død, men Jesus lever.

Det der har jeg hørt før, men hadde glemt det. Takk for en god påminnelse! (utenom det med at Jesus lever da. Det har jeg ikke glemt :P )

Hei Martin.

Etter noe ventetid har jeg fått innhenta de nevnte notatene fra min konvertitt-bror. Jeg har også tilgang på lignende materiale og vitnesbyrd fra andre konvertitter jeg kjenner. Kan hende får jeg plukka ut noen interessante ting derfra. Jeg vil imidlertid utvise en viss forsiktighet siden det nok er mange på nett som kan bli ganske sint over å se at muslimer omvender seg til Kristus. Så jeg kan ikke oppgi deres navn etc.

Mvh Magnus 

Til M.Husøy: Det er jeg glad for og ser frem til å lese! =)

Hei Martin.

Jeg har etter noe betenkningstid valgt å skrive et innlegg der jeg tar direkte utgangspunkt i det dokumentet jeg fikk tilsendt uten å redigere skrivefeil etc. Dermed blir det mer "autentisk", hvis vi kan bruke det begrepet. Det har også sin verdi at mine egne betraktninger kommer klarere fram. Jeg vil skrive et innlegg om det snart. Det kan også hende at jeg trekker inn lignende beretninger fra andre konvertitter jeg er i kontakt med.

Mvh Magnus

Hei igjen kjære bror.

I disse ferietider har det vært smått om tid å sette av til dette formålet, men jeg skal prøve å få skrevet ned en kort analyse av vår brors vitnesbyrd i løpet av kvelden. Som tidligere nevnt vil jeg ta for meg ulike utsnitt fra hans dokument og gi noen forklarende og supplerende kommentarer. Jeg har forøvrig besøkt noen av våre evangelikale søsken i Spania i løpet av de siste ukene. Dedikasjonen til Guds Ord står sterkt blant dem, noe vi jo savner her i Norge. Mange evangelikale i Spania er forøvrig innvandrere fra Latin-Amerika. Folkekatolisismen står svært sterkt blant innfødte spanjoler, omtrent slik "folkekirka" gjør her i Norge, så det er tungt å nå inn med evangeliet. Vi har nok derfor en del til felles.

Mvh Magnus

Hei Martin.

Vår felles bror i troa på Jesus har sammenfatta et vitnesbyrd som inkluderer en del teologiske betraktninger han gjorde da han fortsatt var muslim på leting etter sannheten. Som kjent fant han den i troa på Jesus. Jeg forsøker å skille mellom vår brors vitnesbyrd i utheva skrift og mine egne kommentarer i vanlig skrift. Jeg vil også forsøke å oppgi skriftsteder fra Bibelen og Koranen i kursiv, slik at de blir synlige.

"JESUS I ISLAM"

Dette er vår brors tittel, for da han forska på disse tingene befant han seg fortsatt i den islamske kontekst. Det han imidlertid viser gjennom sitt dokument er at Koranen (og dermed islam) indirekte godtar det kristne vitnesbyrd om Jesus, og dermed også spenner beina under den offisielle islamske versjon. Jeg henviser primært sett til bibelen.no (ny oversettelse) samt islam.no (for koranen).

"Og dette er det evige liv, at de kjenner deg, den eneste sanne Gud, og ham du har sendt, Jesus Kristus.    ( Johannes, Kapittel 17, vers 3)
Det sanne lys, som lyser for hvert menneske, kom nå til verden.  ( Johannes, Kap. 1-9 )"

Han åpner med å gi Bibelens vitnesbyrd om denne saken, og her viser han jo egentlig hva som ble hans konklusjon. Det var nemlig troa på Jesus, ikke islam.

"Våre muslimske brødre og søstre kjenner Koranen som den eneste gyldige referansen for å få guds budskap. Denne artikkelen beskriver noen viktige punkter som er etterforsket av en troende muslimsk bror, hvor han konvertert til kristendom med guds vilje. Det er til hensikt at enhver som leser denne artikkelen kunne blitt frelst i Jesus Kristus navn, det sanne lys."

Som du kan se så forsøker han å vise hvordan den jevne muslim gjerne tenker omkring tematikken. Det er en sterk og fast tro på Koranen som ofte ligger på bunn. Denne troa hadde også han i utgangspunktet, men etter nærmere studier av både Bibelen og Koranen endra han syn ganske radikalt.

"Vi ser stadig flere og flere som hører om Jesus over hele verden og åpner sitt hjerte for å bli frelst."

"Alle som etterforsket Jesus liv uansett nasjonalitet og tro, kaller Jesus som den største og mektigste som kom til verden. Jesus (arab. Isa) omtales også en rekke ganger i Koranen som en stor og unik profet som utførte mirakler og brakte evangeliet, Injil eller bibelen. Jesus kalles også Messias, han er «Guds ord» (1) og «Guds ånd» (2). "

Det er vel tydelig at "alle som etterforsket Jesu liv" i denne konteksten nok peker på kristne og muslimer. Det finnes vel mange ateister og jøder som er svært uenige i at Jesus var "den største og mektigste som kom til verden". Så ser vi videre noe interessant, nemlig Koranens vitnesbyrd om Jesus. Jeg gjengir følgelig de versene(surene) som det henvises til for oversiktens skyld:

(1): Sure 3:45 "En gang sa englene: «Maria, Gud bebuder deg et ord fra Ham selv. Hans navn skal være Kristus, – Jesus, Marias sønn, og høyt æret skal han bli, i denne verden og den hinsidige, av dem som får komme Gud nær."

(2): Sure 4:171: "Dere som har mottatt skriften, overdriv ikke i deres religion. Si ikke om Gud annet enn det som er sant! Messias, Jesus, Marias sønn, var bare et Guds sendebud, og Hans ord, som Han inngav Maria, en Ånd fra Ham! Tro på Gud, og Hans sendebud, og si ikke: «Gud er tre.» La det være, til deres eget beste! Gud er én Gud! Ære være Ham, at Han skulle ha en sønn! Ham tilhører alt i himlene og på jord! Gud er tilstrekkelig som beskytter!"

Som vi kan se av de koranske versene så blir Jesus faktisk omtalt som Guds Ord og som Guds Ånd. Dette med at Jesus skulle være Guds Ord er jo noe vi kjenner igjen fra evangeliet og Bibelens vitnesbyrd (Ordet ble kjød osv). Det man legger i sammenhengen er nok forskjellig dersom en skulle se på hele det koranske vitnesbyrd, men det er jo merkverdig at Koranen skulle inneholde slike referanser om Jesus. Personlig tror jeg jo at Mohammad, da han skrev Koranen, benytta seg av en del materiale og tankegods fra nettopp Bibelen, og at det dermed ikke lyktes ham å utmeisle islam som en fullkomment separat religion. At Mohammad ville endre Bibelen ble islams bane, så og si. Dette at Jesus skulle være en "Ånd fra Ham", er nok litt vanskeligere å få til å stemme fullt og helt med Bibelens ord om saken, men det er likevel interessant dersom vi trekker inn evangeliets ord om Den Hellige Ånd, som jo også er en Ånd fra Gud.

"I selve Koranen leser vi at ” Om du er i tvil om det(Koranen) som Vi(Gud) har åpenbart for deg, så spør en som leser skriften fra før din tid dvs. kristne som har lest bibelen. (3)"

Her kommer det noe interessant. Det er forsåvidt en velkjent sak, men det underbygger det jeg trakk fram ovenfor, nemlig at Mohammad (og dermed islam) hadde et relativt bevisst forhold til jøder og kristne. Det pussige er jo likevel at islam også motsier og nedvurderer jøder og kristne og deres skrifter. For dersom f eks Bibelen var sann, så spennes jo beina under islam ganske elegant. Så jeg oppfatter her at islam er i strid med seg selv. Men sett fra en menneskelig synsvinkel så er det forståelig, for Mohammad var jo helt avhengig av tankegodset fra Bibelen, så han hadde nok et behov for å henvise til denne Bibel når han hadde grunn til å frykte at folk og motstandere ikke ville tro på hans Koran. Jeg gjengir igjen den nevnte sure, 10:94:

(3): Sure 10:94: "Om du er i tvil om det som Vi har åpenbart for deg, så spør en som leser skriften fra før din tid. Sannheten er kommet til deg fra Herren, så vær ikke tviler"

"Annet sted i Koranen bekreftes det at evangeliet med ledelse og lys er gitt til Jesus for å stadfeste det som forelå før det i loven, og som ledelse og formaning for de gudfryktige. (4)"

Dette er jo igjen interessant selv om det også kan tas til inntekt for islams Jesus-bilde, nemlig av en profetskikkelse som klargjorde grunnen for islam. Det kan imidlertid også forstås som en erkjennelse av at evangeliet faktisk kom ved Jesus, selv om formuleringa her er "gitt til Jesus".

(4): Sure 5:46: "Vi lot Jesus, Marias sønn, følge i profetenes spor, for å stadfeste loven som var før ham. Og Vi gav ham evangeliet med ledelse og lys for å stadfeste det som forelå før det i loven, og som ledelse og formaning for de gudfryktige."

Et interessant apropos her er at vers 48 i samme kapittel tilkjennegjør at Allah (jeg skriver det, for jeg mener at Bibelens Gud ikke er den samme som Koranens Allah) med vilje har latt muslimer og kristne ha forskjellige trossamfunn, selv om han angivelig kunne ha samla dem. Dette er jo en merksnodig detalj sett i lys av islams påstand om at jøder og kristne er ufullkomne muslimer (som altså har hatt Allahs sannhet men siden gått bort fra den delvis).

Jeg tror at jeg skal sitere siste del av hans dokument, og så kan vi sammen se på og kommentere de interessante momentene. Jeg tilføyer da også litteraturlista nederst. Noen ganger er det slik at henvisninger til Koranen ikke stemmer helt overens med nett-versjonene, men i dette tilfellet har det gått ganske greit. Jeg vil derfor tro at en gjennomsnittelig leser vil klare å finne fram til riktig vers på islam.no sin nett-Koran dersom det skulle være nødvendig.

"Videre refereres til noen viktige punkter om Jesus i Koranen:

Jomfrufødselen:
Jesus fødsel omtales i Koranen, og historien om Jesu fødsel fortelles i Maryams sure etter hans mor Maria (arab. Maryam). Når Jomfru Maria får beskjed fra engelen om at hun er gravid svarer hun slik: «Hvordan skal vel jeg få en sønn, da ingen mann har rørt meg? Jeg er ikke løsaktig!» (5) Videre leser vi slik: « Og Maria, Imrans datter, som bevarte sitt legemes kyskhet, og Vi blåste inn i det av Vår ånd, og hun bekreftet Herrens ord og skrifter. Hun var av de ydmyke. » (6)
Jesus er Mektig og Hellig:
Koranen bekrefter at Jesus er den hellige. Gebrael påpeker at «Jesus er ren av hjertet.» (7)

Jesus som den mektige fordommeren:
Jesus er den eneste som levde uten syn.(5) I følge Koranen kun Jesus vet om alle menneskers syn, og det er ingen andre som kan legge inn et ord unntatt ham. (8)

Oppgaver som kun Gud kan/klarer å utføre:
      I følge Koranen er det bare Gud som kan gi liv i en død legeme. (12) «Et menneske kan aldri skape en flue». (9)
Mens den forteller om Jesus at han kunne det og har skapt en fugl: « da du laget som en fugl av leire med Mitt bifall, blåste på den, og den ble en fugl med Mitt bifall,… » (10)
Dermed ser vi at Jesus er et rent bilde av Gud. Selve Koranen bekrefter at han er «Guds ord» (1) og «Guds ånd» (2). Videre sier Bibelen at: «Ordet ble menneske og tok bolig iblant oss, og vi så hans herlighet, en herlighet som den enbårne Sønn har fra sin Far, full av nåde og sannhet. » (12)
Jesus selv har presentert seg slik: «Jeg og Far er ett.» (13)
Dermed kan vi konkludere dette slik: Jesus, Herren og den hellige ånd er ett som danner vår mektig Gud.
«Da skal dere kjenne sannheten, og sannheten skal gjøre dere fri.» (14) «Da vi altså er blitt rettferdige ved tro, har vi fred med Gud ved vår Herre Jesus Kristus.»  (15) Gud viste sin kjærlighet til oss ved at Jesus døde for oss mens vi ennå var syndere.(16) Synden kom inn i verden på grunn av ett menneske, og med synden kom døden. Og slik rammet døden alle mennesker, fordi alle syndet. Det var synd i verden også før loven kom, men synden blir ikke regnet som synd når det ikke finnes noen lov. Likevel hersket døden fra Adam til Moses, også over dem som ikke hadde begått noe lovbrudd slik som Adam. Adam er her et motstykke til ham som skulle komme. Men med nåden er det annerledes enn med fallet. På grunn av den enes fall måtte de mange dø. Men nåden, Guds gave, er noe uendelig mye større: Den gis i overflod til de mange på grunn av nåden fra det ene mennesket Jesus Kristus. Og med gaven er det annerledes enn med den enes synd. For dommen over den ene førte til fordømmelse, men nåden mot de mange førte til frifinnelse, enda mange hadde falt.(17)
« Det finnes ikke frelse i noen annen, for under himmelen er det ikke gitt menneskene noe annet navn som vi kan bli frelst ved.»(18)

Referanser/ kilder:

Koranen:

1) Sure Aal Imran (Imrans hus)- nr. 45
2) Sure Annisaa (Kvinnene)- 171
3) Sure Younus (Jonas) : 94 - 95
4) Sure Almaidah (Det dekkede bord) : 46-48
5) Sure Mariyam (Maria) : 20
6) Sure Attahrim (Forbudet) : 12
7) Sure Mariyam (Maria) : 19
8) Sure Mariyam (Maria) : 87
9) Sure Alhajj (Pilegrimsreisen): 73
10) Sure Almaidah (Det dekkede bord) : 110
11) Sure Yasin: 12

Bibelen:
12) Johannes; Kapittel 1, vers 14
13) Johannes; Kapittel 10, vers 30
14) Johannes; Kapittel 8, vers 32
15) Paulus’ brev til romerne; Kapittel 5, vers 1
16) Paulus’ brev til romerne; Kapittel 5, vers 8
17) Paulus’ brev til romerne; Kapittel 5, vers 12-16
18) Apostlenes gjerninger: Kapittel 4, vers 12"

Dette var siste del av innlegget. Jeg håper at du har hatt et utbytte av det Martin. Det er mye spennende som ligger i disse tingene, altså muligheter for evangeliet. Samtidig vil jeg anbefale de kristne som vil drive på med dette å bli stødige i sin tro, for det er tross alt materiale fra motsatt kant vi behandler her. En umoden kristen kunne fort finne på å la seg villede. Det er ikke uten grunn at islam har vokst seg så stor som den er. Sverdmisjon har nok vært viktig, men vi skal likevel ikke underslå at islams tanker og verdier kan apellere til mange mennesker også på fredelig vis.

Jeg kan etter behov innehente vitnesbyrd fra andre konvertitter, siden jeg er så heldig å kjenne flere.

Mvh Magnus

Hei igjen trådstarter.

Har du fått sett på den teksten jeg la inn? (Som nevnt er det den uthevete (svarte) teksten som er vår brors tanker).

Mvh Magnus

Hei Magnus =) AKkurat nå har jeg ikke tid men skal se på det i løpet av helgen!Takk så mye!

Hei Martin. Det er helt i orden ja. Hva er dine tanker om det?

Mvh Magnus 

Magnus: Beklager for sent svar! Det er ganske åpenbart ut fra det du siterer her at Koranen motsier seg selv. Muhammed gjorde ikke en god nok jobb, da han skulle prøve å overbevise oss om at Jesus bare var en vanlig dødelig. Det bekrefter bare innlegget mitt ,og det gleder ;P

Her var det mye mangelfull kunnskap om Islam, Koranen og Muhammed. Jeg vil denne gangen ta for meg den historiske Muhammed, som det finnes mye materiale om. Muhammed startet sitt arbeide i Mekka da han var gift med Kadija. Han påsto at han hadde fått åpenbaringer fra engelen Gabriel. Muhammed tilhørte Quraish stammen som var polyteistiske, de tilba måneguden al-lah som var en av ca 360 gudommer i kaba. Mekka hadde også en jødisk og en kristen bosetning, det var stor toleranse for andre religioner. Muhammed spottet de som tilba gudene i kaba så intens at promente mekkanere gikk til Muhammeds onkel og klaget på han. Merk at de ikke forbød han å preke men å vise respekt for andre mennesker. Det var også da han fikk "åpenbart de snille mekkaversene" Grunnen var jo at han hadde få tilhengere og måtte være forsiktig, og samtidig håpet han på å konvertere jødene og de kristne. Da han hadde liten sukksess med det og samtidig at han ble mer og mer upopulær flyktet han til Medina med sin lille flokk med tilhengere. (ca 50 personer) I Medina forsøkte han seg nok en gang på å overbevise jødene med at han var profeten som var lovet. Problemet var bare at Muhammed var analfabet og hadde svært mangelfulle kunnskaper. De jødiske lederne latterliggjorde og avviste han. Muhammed samlet rundt seg en flokk med fattige arabere og begynte å rane karavaner. Selvfølgelig fikk han tilhengere da raidene ga dem rikdom de ikke kunne fantasert om. Han fikk makt og han glemte ikke jødene som avviste han. Da kom koranversene som f.eks. Drep alle jøder hvor enn du finner dem, hvis en jøde gjemmer seg bak en sten vil stenen viske o,muslim det gjemmer seg en jøde bak meg. Fra hadhitene ( som er historier om Muhammeds liv, og som sees på som likeverdig med Koranen av muslimer) kan alle lese historien om byen Banu Quraish

Muhammed hadde bestemt at han skulle hevne jødenes svik og beleiret Banu Quraish i 25 døgn.Byen overga seg og ba om nåde. Muhammed henrettet hele den mannlige delen av innbyggerne ca 900 menn, De voldtok kvinnene og solgte dem og barna som slaver.

Når det gjelder Koranen så skrev ikke Muhammed et ord, han var som sagt analfabet. De "åpenbaringene" fikk ble nedtegnet på bein, bark osv av tilhengerne. Koranen ble ikke samlet før ca 80 år etter hans død. Jeg har lest store deler av Koranen og den er full av selvmotsigelser. Mekka og Medinaversene er totalt selvmotsigende.  Det får være nok for denne gang

 Jeg visste om alt det du skriver her, bortsett fra det med at Muhammed selv ikke skrev Koranen. takk for info

Hei igjen Martin.

Ja, det kan se ut som om notatene fra min venn i ganske stor grad sammenfaller med ditt kritiske syn på islam. Jeg har forøvrig lest en del om saken fra andre hold også, og min venns ord står seg ganske bra i denne sammenhengen. Jeg registrerer at også Tor kommer med opplysninger som er interessante.

Mvh Magnus

Med tanke på alle passasjene om Jesus Kristus i Koranen. Kan det være at dette er profetert allerede i Johannes’ åpenbaring. Jeg tenker på Muhammed og hans svigersønn ’Ali med disse versene fra ellevte kapitel:

Men jeg vil sette mine to vitner, kledd i sørgeklær av sekk, til å profetere i 1260 dager.»  4 Dette er de to oliventrærne og de to lysestakene som står foran jordens herre.  5 Om noen vil skade dem, går det ild ut av munnen på dem og gjør ende på fiendene deres. Ja, slik skal den som vil skade dem, dø!  6 De har makt til å lukke himmelen så det ikke faller regn i den tiden de er profeter. De har makt til å gjøre vann til blod og til å slå jorden med alle slags plager, så ofte de vil.

Fastslår vi at nevnte utdrag fra Johannes åpenbaring peker henimot Muhammed og ’Ali så kan vi også fastslå med sikkerhet at sjiaislam er retning innen Islam som omtales i Johannes åpenbaring.

 :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Svein Ole Hansen ! Her har du min versjon av "de to vitner"

Johs Åpenbaring er en overmåte vanskelig bok.  Det er lett å gå seg vill. Det blir advart mot å legge noe til eller trekke noe fra. Samtidig prises de salige som hører og tar vare på de profetiske ord i boken.           En av de ting som er mest fremtredende i boken er den overmåte rike

tallsymbolikken som en finner ellers også i Bibelen.   Tre er Guds tall – fire er jordens, eller menneskets tall  sju er fullkommenhetens tall. Når de siste tiders kamp er omme, og Gud har fått sine barn hjem til seg for godt er fullkommenhetens rike opprettet  Gud  (3) og hans barn (4) =  fullkommenhet.  De første tre kapitlene i  Åp.b  handler om  Herrens menighet her på jorden, symbolisert med brev til syv menigheter i Lilleasia på den tiden.  Etter disse tre kapitlene hører en ikke mer noe til denne menigheten.  Mange mener at det også, bl. andre indisier tyder på at den nåværende jordiske sanne menighet blir opprykket til Gud før den store trengsel setter inn.  Noe kan tyde på dette i og med at Johannes, daværende menighets fremste representant blir oppkalt til himlen. Kap 4 og 5.  Her blir han vist hva som skal skje etter dette. Men Guds Ord skal forkynnes også  i trengselstiden. Den oppgaven blir gitt til

Israels tolv stammer 12000 av hver stamme  altså 144000.  Om detter er reelle eller symbolske tall er vanskelig å si. Se kap sju. Tolv er i hvert fall menighetens tall, både i GT og i NT.

Syv domsbasuner skal lyde fremover.  Mellom den sjette og syvende basun er det altså at de to vitnene skal stå frem.  Hvem disse er, er det ingen som kan si noe eksakt om. Det som er sikkert er at de skal forkynne og vitne om Guds Ord.  Dette blir plagsomt for ”dem som bor på jorden”  og for jordens Herre, et uttrykk for de som fornekter Gud, i motsetning til de som blir omvendt.  Johannes blir bedt om å måle Guds tempel.  Sannsynligvis menes  det mengden av de mennesker som hittil har omvendt seg til Gud gjennom de 144000 sin forkynnelse. 

De to vitnene dukker nå opp i begynnelse av den siste år uken (sju år)  Det blir ikke plass her til å skrive noe om dette som hentes fra GT.  Den første halvdelen av denne år uken  har de to vitnene til å forkynne og profetere. Altså tre og et halvt år – eller 1260 dager.   Så blir de drept. I tre og en halv dag blir de liggende uten en grav, før det blir gitt dem livsånde igjen av Gud.   Dette minner jo litt om Jesu opstandelse etter tre dager, selv om han fikk en grav.

I de to vitnenes kjølvann ser vi fragmenter fra Det Gamle Testamentet fare forbi. Ild fra munnen deres, Guds Ånd som på Pinsedag. Det kan minne om Elias på Karmel da han ved Guds hjelp fikk både ild og regn til å falle fra himmelen, etter langvarig tørke, for øynene på  450 avgudsprofeter (Ba,al).  Og det minner om Moses i Egypt da han med sin stav gjorde store tegn foran øynene til Farao  ( daværende jordens herre)  Noen fortolkere peker på at de to vitnene kan være et symbol på loven og evangeliet.  Men det er jo tydelig at det er personer det dreier seg om.  Det var jo Moses og Elias som viste seg sammen med Jesus for Peter, Jacob og Johannes på fjellet – Matt. 17.     I Sak.  4 er det også talt om to oljetrer

Malakias profeterer om dagen den store og forferdelige som skal komme.  Det gjelder uten tvil de siste tre og et halvt år av den siste år uken som er nevnt ovenfor. Da skal dyret stige opp av avgrunnen, og holocaust blir bare en liten forsmak på dette, som i Åpn.b. blir kalt den store trengsel

Mal 4:1-6

 1 For se, dagen kommer! Den brenner som en ovn. Da skal alle overmodige og hver den som gjør ondt, være som halm, og dagen som kommer skal sette dem i brann, sier Herren, hærskarenes Gud, så den ikke levner dem rot eller gren.

 2 Men for dere som frykter mitt navn, skal rettferdighetens sol gå opp med legedom under sine vinger. Og dere skal gå ut og springe som kalver når de slipper ut fra fjøset.

 3 Da skal dere tråkke ned de ugudelige. De skal være som aske under fotsålene deres på den dag jeg skaper, sier Herren, hærskarenes Gud.

 4 Kom i hu Mose lov, min tjeners lov, den jeg gav ham på Horeb for hele Israel, både lover og bud!

 5 Se, jeg sender dere Elias, profeten, før Herrens dag kommer, den store og forferdelige.

 6 Han skal vende fedrenes hjerte til barna, og barnas hjerte til deres fedre, så jeg ikke skal komme og slå landet med bann.

De to vitnene i kapittel elleve er altså ikke hundre prosent fastslått hvem de er.  Men de er relatert til Det Gamle Testamentet  og må søkes der.  Alle andre spekulasjoner blir å legge til eller trekke noe fra, som det er advart alvorlig mot Åpenbaringsboken.

MVH magnus L

Jeg ser at du strever litt med å finne ut hvem de to vitnene er Leirgulen, men Bibelen er en bok som forklarer seg selv. I Åp.11.3 sier Jesus at han vil gi sine to vitner å profetere i 1260 dager, kledd i sekk. Verset henviser til kvinnen som flyktet ut i ørkenen (Åp.12.6) og til dyret i Åp.13.5.

1. Joh.5.7 kan fortelle at der egentlig er tre som vitner, v8: Ånden, vannet og blodet. 1:Joh.5.6 forteller at Jesus Kristus er den som kommer med blodet og vannet, og Ånden er den som vitner, fordi Ånden er sannhet.

Jesus sier det da også slik i Joh.8.18: Jeg er den som vitner om meg selv, og Faderen som har sendt meg, vitner om meg.

Da har vi etter sigende en beskrivelse av Jesus i fortid, nåtid og fremtid: Jeg var, jeg er, og er den som kommer. Han er Alfa og Omega, annerledes kan en vel ikke si om det - begynnelsen og enden. (Åp.22.13)

Hvis begynnelsen var satan så er Gud slutten, men det står i omvendt rekkefølge, Gud er begynnelsen og satan (dyret/kvinnen) er slutten. For dette vitner de jo om selv.

Jeg avsluttet kanskje litt for brått. Begynnelsen og enden trenges å forklares litt ut fra det bibelske grunnmateriale - Alfa som betyr begynnelsen er at folk skal reise seg mot folk og rike mot rike. Det skal være jordskjelv mange steder, og det skal være hungersnød og opprør. Dette er begynnelsen til fødselsveene. (Mark.13.8) Det er på dette tidspunktet Gud sier at han har tidd fra elgammel tid. Jeg talte ikke, jeg holdt meg tilbake. Nå vil jeg skrike som den fødende kvinne, jeg vil puste og fnyse. Jer.42.14

Aner vi en sammenheng mellom kvinnen som flyktet ut i ørkenen for 1260 dager lik dyret i Åp.13.5 og kvinnen i Åp.12.6? Og er ikke dette Gud som i  Jer. 42.14? Matt.24.8-12 forteller at alt dette er begynnelsen til fødselsveene, og Gud stiller seg bak disse ordene : Jeg er Alfa - begynnelsen og Omega - enden. Han er dem begge og sier at det er ham som er, men også var og den som kommer. Åp.1.8

Om enden står det at det er enden på denne tidsalder. Matt.13.39, Gud er ansvarlig for alt sammen og vitner om seg selv.