Her er det bare å trykke på bra-knappen, Hellenes. 

Enig!

Ok, eg har ingen altfor sterke meiningar på dette området. Men det er interessant å registrere argumentasjonen her; ein må bekjempe totalitær islam, og det må ein gjere ved å støtte moderat islam (og freiste å undertrykke meir konservativ/radikal) islam. 

Grunnen til at eg tykkjer dette er interessant, er at dette har vore Ap sin kyrkjepolitikk i etterkrigstida, men då i høve til kristendomen, ikkje islam. Altså: Ap har gått aktivt inn for å motarbeide konservativ kristendom, og aktivt inn for å heie fram meir liberal kristendom (som i praksis - av ulike grunnar - held seg meir til rådande tidsånd, og difor er lettare å sameine med rådande politisk ideologi). Denne prosessen pågår framleis, og er jamvel eit eksplisitt uttala mål hjå Ap, sjølv om denne politikken nok finn skiftande oppslutning frå person til person i partiet.

Som konservativ kristen har eg jo ofte opplevd denne typen politikk som irrasjonell og urettferdig, som eit maktovergrep. Og eg har ofte tenkt at det å vinne fram i kyrkja ved hjelp av denne typen politisk makt, også inneber å styrke ein ideologi som på lengre sikt ikkje berre vil underminere kyrkjas bodskap, men også skape eit samfunn som er prega av verdiar, haldningar og overtydingar som er langt unna kristen tru. Det er kort sagt ei god oppskrift på å demontere kristendomen som levande, relevant og plausibelt livssyn i samfunnet.

Men ja. Eg tenker at samfunnet må gripe inn mot religiøse retningar som aktivt oppfordrar til vald, terror etc. Men ein slik inngripen må vere rasjonelt grunngjeve, elles vil statsmakta raskt bli like totalitær som dei retningane ein søkjer å avgrense. I det heile teke tenker eg at det er eit sterkt behov for informert, rasjonell og respektfull debatt om religionens rolle i samfunnet. Vi må fyrst og fremst prøve å kome fram til løysingar som alle kan leve med, noko som er vanskeleg nok, gjeve den filosofisk-moralske krisa vesten er inne i. Men det er ikkje noko anna val.

Men på eit djupare plan er det også nødvendig, tenker eg, å føre ein offentleg debatt om kva verdiar, haldningar, overtydingar som er rasjonelle, eller i det minste meir rasjonelle enn andre. Då kjem ein heller ikkje unna spørsmål som har å gjere med sanning, naturvitskap, metafysikk, livssyn og - ja - religion.

ja

hvordan i all verden gir man de kreftene støtte?

Ignorering av de totalitære muslimene kan være en farbar vei, med ignorering mener jeg f.eks å kun gi spalteplass til de sekulære muslimene (sekulære blir vel riktig ord her? Bruk av slike virkemidler står å faller på pressens og det offentliges valg av samtalepartner... Hvem blir invitert til dialog? Hvem blir oppringt for å komme med en kommentar om hva mener muslimer om ditt og datt? Spektakulære forsider får man bare ved å velge ytterlighetene, og mange aviser tar sitt samfunnsansvar lite med i betraktning når de leter etter førstesideoppslag.

De er liksom ikke samme susen over "Muslimer i Norge støtter IKKE bombingen etc etc" fremfor "Muslimer i Norge STØTTER bombingen etc etc"

Likevel er det vanskelig å bekrefte påstander som "islam er en fredsreligion", som f.eks blir tatt opp i en annen tråd her på verdidebatt. Selvfølgelig støtter man fredlige muslimer, men å benekte at både islam og kristendommen har stort potensiale som krigsreligioner blir historieløst.

Så hvordan støtter man, når man ikke er naiv på hvilke potensielle farer man står overfor?

Signaturen Haakon Hellenes tar opp et viktig tema. Jeg vet godt at noen ikke-religiøse vil anse det å kalle seg selv "moderat religiøs" som noe ullent og idiotisk. Siden det sier i realiteten noe om ens tro/religion. Fordi hva betyr "moderat", jo det betyr at du moderer deg. Hva er det du moderer deg fra? Jo, reaksjonære og tradisjonsbundet religiøs praksis og teori. Det betyr med andre ord at du ikke tar det bokstavelig talt. Er dette et hykleri? Ikke nødvendigvis. Hvis du forholder deg til følgende prinsipp: Det er mennesker som skal leve med religionen og ikke motsatt. Vi lever i en tid hvor vi har enormt mye kunnskap og empiri om farene ved visse former av religiøs praksis.Å unngå en slik form av praksis er ikke å være "forrædersk" mot ens egen tro, men å være et fornuftig menneske.

Å kritisere en verdensreligion er ikke å hate menneskene som bekjenner seg til den verdensreligion, men å ta religionen seriøst og å ta noe som åpenbart er den eneste sannheten ifølge de troende. Som en muslim så burde du ikke bli forarget over kritikk av din religion. Fordi hvis din religion er den riktige for deg, så vil den overleve kritikken. I realiteten så finnes det mye annet du burde bli forarget, oppgitt og sint over, men det tar vi en annen gang.

Mange lurer på hva de kan gjøre for å hjelpe det man kaller for sekulære, liberale og progressive muslimer. Jeg liker ikke å bruke betegnelsen "moderat". I realiteten så handler dette ikke om hvordan man skal hjelpe en spesifikk gruppe, men samfunnet som en helhet. Her er noen få punkter både for muslimer og ikke-muslimer:

1. Det første man kan gjøre er å fullstendig fjerne ordet "islamofobi" fra den offentlige diskursen. Det bør forsvinne helt fullstendig ut av diskursen. Helst nå.
2. Det andre man kan gjøre er følgende: Sett deg inn i hva islam er. Les og reflekter selv.
3. Slutt å ikle muslimer en offerrolle - og muslimer må slutte å ikle seg en offerrolle. Tro det eller ei på tross av å være en minoritet med en god del utfordringer i Vesten, så har muslimer betydelig med makt i Vesten.
4. Kritikk av tolkningstradisjoner i islam som er ikke levelig i et moderne samfunn er en nødvendighet i vår tid. Tolkningstradisjoner som ødelegger individets ukrenkelighet må forkastes øyeblikkelig.
5. Et kompromissløst forsvar av menneskerettighetene må ligge til grunn hele tiden.
6. Dropp den konspiratoriske retorikken - selv om det er fristende. Men husk det å beskrive virkeligheten for det den er, det er ikke konspiratorisk.
7. Dropp den bagatelliserende/likegyldige/avfeiende retorikken (dette gjelder særlig noen muslimske ledere i Vesten).
8. Dialog har blitt et honnørord som til og med brukes av ytterliggående islamister. Dialog er viktig, men hvis det er manglende demokratiske sinnelag hos dine meningsmotstandere så er det bortkastet. Husk at dialogen har sine begrensinger. Du kan ikke ha dialog med følgende grupper: venstreekstremister, høyreekstremister og islamister. Det eneste du kan ha er følgende: en konfronterende samtale hvor du påpeker det ulogiske og irrasjonelle i deres argumentasjonsrekker og deres forkvaklede virkelighetssyn.
9. Ha følgende i bakhode: Majoriteten av alle mennesker, religiøse eller ikke-religiøse er i realiteten fredelige og ønsker det beste for sitt samfunn, uavhengig om det er deres lokalsamfunn eller nasjonen. Man skal styrke enigheten, men samtidig ikke dyrke den på bekostning av uenigheter.
10. Viktigst av alt er mennesket og dets frihet. Mennesket og dets lykke.

Men du skriver vel (i hvert fall et stykke på vei) her ut fra en situasjon der Norge har hatt en offisiell religion (ihh. Grunnloven og statskirkeordningen)?

Sant nok, og dette har Ap brukt for å freiste å legitimere politikken sin på dette punktet. Dei har utnytta dei moglegheitene lovverket har gjeve dei til å truge institusjonar med å ta statsstønad, kutte stønad til friskular, utnevne biskopar som kyrkja ikkje sjølv vil ha, ekspropriere ein kristen lærarskule etc. Dei har generelt sett hatt eit uttala mål om å endre teologien i Dnk, og endringane har vore bestemt av deira ideologi.

Så dei har gått aktivt inn for å styre kva haldningar og overtydingar som skal prege samfunnet, noko som for øvrig også har verka andre vegen, i det dei har gjeve mykje økonomisk og ideologisk stønad til organisasjonar som står dei nær. Eg tykkjer dette er ein problematisk måte å styre samfunnet på fordi staten går inn og tek side i ulike livssynsmessige spørsmål, men basert på (arguably) ugrunngjeve ideologi. 

(For øvrig vil eg ikkje her uttale meg om Aps generelle politikk, som ofte ikkje har nokon åpenbar tilknytning til kyrkjepolitikken, så langt eg kan sjå.)

Er ikke det å være litt blåøyd, å tenke at Aps politikk totalt sett ikke er oppebåret av en samlet ideologi, ref. Vegas teorier om hvordan marxismen fortsatt ligger som en mer eller mindre uttalt ideologisk føring.

Situasjonen viser statskirkeordningens håpløshet. Den forutsetter en "regent" som ser på seg selv som innsatt av Gud og forpliktet på Guds Ord. Vår tids "regenter" gjør i prinsipet det motsatte, og ser på seg selv som motstander av idéen om Gud, og bruker sin innflytelse over Kirken til å undergrave den.

Dette er problemstillinger som har opptatt meg sterkt de siste seks-syv årene, og Hellenes er etter min mening inne på noe viktig. Her er ytterligere noen momenter som støtter opp under det jeg oppfatter som hans anliggende (hentet fra islam-kapitlet i min bok Selvmordsparadigmet):

Dersom vi ønsker å oppleve at de islamske kjerneområdene i Nord-Afrika, Midtøsten og Asia skal komme ut av den økonomiske, politiske, menneskerettighetsmessige og fundamentalistiske hengemyren de i dag befinner seg i (Zakaria 2003, side 119 – 159; jf Ghadry 2008, W. Sultan 2009), vil fremgang for moderat islam formodentlig være noe av det beste som kan skje. Verdens 1,3 milliarder muslimer kommer ikke til å konvertere verken til kristendom eller andre religioner sånn helt med det første, og de er neppe spesielt mottagelige for å bli fortalt av USA og EU hvordan de bør innrette seg på det ene eller andre området (ikke minst fordi det er åpenbart at USA og EU snart vil ha nok med sine egne problemer, om de skal fortsette som nå). Derimot ser jeg ikke bort fra at de vil være lutter øre dersom (deler av) Vesten kommer tilbake på et bærekraftig spor, og det er tydelig at moderate muslimer er en velfungerende del av denne utviklingen (jf Rana 2009a). Muslimer som klarer å integrere islam og modernitet, som klarer å omfavne et vitenskapelig verdensbilde uten å gi slipp på det essensielle i islam, vil fort kunne bli forbilder for folk som i dag hensleper tilværelsen i ulike islamske diktaturer (jf Dehlvi 2009b). Jeg sier ikke at noe slikt som dette er lett å oppnå, og jeg innrømmer at jeg føler en viss usikkerhet i forhold til om det i det hele tatt er realistisk. Men skal vi finne ut av disse tingene må vi tørre å gå i nærkamp med hele problemkomplekset. Den arbeidshypotesen jeg tar til orde for (uten å påstå at det er særlig originalt), er altså at moderat islam vil kunne være en positiv faktor både internt i vestlige samfunn og dessuten i forhold til muslimske land.

Referansene finnes her.

Du snakker om ansvarsfraskrivning. DNK har stukket henda så lang ned i skattekiste de har klart, og de har lenge insistert på særfordeler i skole og lovverk. Det skal godt la seg gjøre og kritisere politikerne for å forlange noe igjen for den åpenbare uretten.

Dette prinsippet har vært min ledetråd i en årrekke. Det å bli kritisert er å bli tatt alvorlig. Nyansert og velbegrunnet kritikk av islam eller muslimer har (selvsagt!) ingen verdens ting med hat eller forakt å gjøre, men er tvert imot et uttrykk for at man tar religionen og de menneskene som praktiserer den, seriøst. Dessuten bør det (forhåpentlig) være slik at kritikken er et uttrykk for at man faktisk bryr seg om de man kritiserer; at man vil både dem - og samfunnet som helhet - vel.

Forøvrig finner jeg Abdishazans betraktninger såpass interessante at jeg har valgt å sitere dem på den norske HonestThinking-forsiden. I det store og hele er jeg enig i det han skriver.

Dette mener jeg er udiskutabelt riktig. Et begynnende oppgjør med bokstavtro og fundamentalistisk islam må komme, ikke bare før eller senere, men ganske snart.
Den islamistiske ekstremismen vi ser, er kun overflatiske symptomer på det underliggende problemet, som er fundamentalistisk og bokstavtro forståelse av islam. Slikt sett kan man kanskje sende en takk til IslamNet og andre ekstremister, (så lenge det ikke oppstår voldelige episoder) som statuerer eksempler på galskapen. Det hadde vært langt værre om islamismen plutselig hadde blomstret opp dersom andelen muslimer hadde vært 20-30%. Da hadde problemene vært av en helt annen karakter.

I den sammenheng finner jeg grunn til å stille spørsmål ved Human-Etisk Forbunds forståelse av denne problematikken. I en diskusjon på HEFs FB-side, der de annonserte for demonstrasjon mot ekstremisme, påpekte jeg nettopp dette - at det var den underliggende fundamentalismen som var det egentlige problemet, og at dette etterhvert/snart burde diskuteres av muslimer selv. Dette var tre av HEFs representanter sterkt uenige i, og karakteriserte dette som svartmaling. Vi så også Gules nervøsitet i forkant av Afghanistan-demonstrasjonen forrige uke - "vi skal ikke dytte ansvaret for å ta til motmele overfor ekstremismen over på muslimene".
Jeg mener HEF avslører et uutalt negativt syn på muligheten for et oppgjør med islamsk fundamentalisme og bokstavtro tolkning. 

Aspheim spør hvordan man gir slike moderate krefter støtte. Abdishazan leverer en innholdsrik smørbrødliste. Jeg vil føye til et par ting;
1. Religiøs fundamentalisme (islamisme) bør i høyere grad komme på pensum i skolen. I kjølvannet av Niqab-turnèen på videregående skole hadde det vært naturlig at det ble lagt opp til en diskusjon på skolene rundt islamisme, og også hijabens rolle i denne idèologien.
2. Det er viktig at også de mest rabiate muslimene slipper til i media, slik at de selv skaper oppmerksomhet rundt problemet. Da vil moderate muslimer forstå at problemet er reellt, og at reform er nødvendig.
 
Anfindsen skriver: "Den arbeidshypotesen jeg tar til orde for (uten å påstå at det er særlig originalt), er altså at moderat islam vil kunne være en positiv faktor både internt i vestlige samfunn og dessuten i forhold til muslimske land."
Dette burde skrives med store bokstaver og mange utropstegn! Islam og muslimer har utelukkende fått et negativt stempel i vesten. Jeg velger å se vestlige muslimer også som en potensiell demokratisk resurs. Her i vesten burde de ha alle muligheter for å initiere en reform av islam, og slik være sine demokratihungrige brødre og søstre i de arabiske og islamistiske land viktige støttespillere. På den bakgrunn er HEFs standpunkt enda mer ubegripelig. 

Anfindsen sier også; "Det å bli kritisert er å bli tatt alvorlig." 
Dette er også viktig å forstå. Den muslimske islamkritikeren Irshad Manji påpekte denne fobien mot å fornærme muslimer med religionskritikk i et intervju på Skavlan - hun mener denne fobien i seg selv er en fornærmelse mot henne som tenkende individ. Hun har åpenbart et poeng. Skavlans "frykt" for å kritisere i dette intervjuet deles nok av alt for mange.

Kan dere ikke holde religionen vekk fra skolene? Skal vi ha ett RLE fag hvor kristendommen får ett udelt positivt syn, og så rakke ned på Islam? Jeg ønsker ikke dette for mine barn. Ideologisk religionskamp. Fjern hele RLE faget og flytt de relevante temaer til samfunnsfag og historiefaget.

Det er ikkje noko prinsipielt gale i at staten har eit offisielt livssyn, så lenge ein også gjev trusfridom for dei som ynskjer å ha andre livssyn. Ein kan naturlegvis argumentere mot dette, det er legitimt. Og slik forholda er no, er det ikkje så stor stønad for at staten skal ha ein offisiell "evangelisk-luthersk" religion lenger uansett. Eg er også samd i at kyrkja har hatt eit monopol som har innskrenka rettar for minoritetar (men det er mange tiår sidan dette vart endra, og ein må uansett ikkje lese dagens livssynsmessige oppfatningar inn i den norske befolkninga for t. d. 80 år sidan).

For øvrig er stat og skule nøydde til å halde seg med visse historisk betinga livssynsverdiar. Ta norsk skule som døme. Her blir det sagt at nokre spesifikke, historisk betinga verdiar, nærare bestemt "kristne og humanistiske verdiar", skal liggje i botnen. Eg tykkjer dette er eit lurt val. Men nokon verdiar må det uansett vere, og her får politikarane velje, utan dermed å tenke at dei dermed får nokon "rett" til å blande seg inn i dei trussamfunna som står for desse verdiane.

Men ja, om eg får utfordre deg litt: Meiner du til dømes at dersom KrF kjem i regjering, så har dei rett til å blande seg inn i HEF sine konkrete saker, kven dei veljer til generalsekretær, kva standpunkt dei skal få lov å inneha? HEF har jo blitt favorisert i det norske skuleverket på ein måte som, sei, muslimar ikkje har ("...humanistiske verdiar"). Altså må KrF kunne "få noko tilbake" ved å styre dei, om ein fylgjer din logikk?

Eller vidare: Meiner du at den til ein kvar tid sitjande regjering skal ha fridom til å blande seg inn i indre anliggende i trussamfunn? Staten deler jo ut skattepengar til dei. Dette er ein nærliggjande argumentasjonsmåte i ein del Ap-krinsar. Spørsmålet er om du ville akseptert det om eit anna parti...sei, eit høgreekstremt parti eller noko...hadde sensurert til dømes HEF sine meiningar om anti-rasisme og likeverd på bakgrunn av ein slik type logikk.

Her ligg det altså ein djupare debatt om kva rolle staten eigentleg skal spele i eit samfunn, kva fridom trussamfunn skal ha, og kva rett staten evt. har til å bruke skattepengar til å fremje sin eigen ideologi. Men ja, eg høyrer gjerne dine innspel her, Morten. Eg reknar nok med at du vil ha visse innvendingar mot mine utfordringar ovanfor.

Hvis vi får en stats-humanistisk forening, en såkalt folke humanisme, med en spesiell posisjon og med særfordeler, selvsagt.

HEF vil imidlertid aldri akseptert en slik stilling da det strider mot humanismen.

Kirken er i ferd med å skille stat og kirke, men det er ett stort menn der. De ønsker også pengene på kjøpet, penger til vedlikehold av kirker. Det tror jeg dessverre at de får.

Jeg synes også forslaget til nytt innhold i grunnloven er gal. Det er intet behov for å trekke inn kristent og humanistisk, det er ett knefall for maktgrupper og det kommer til å bli missbrukt i fremtiden.

Det hadde holdt med å sikre individer rettigheter ala "ethvert menneske er født fritt med rett til .....". Det burde både kristne og humanister kunne stille seg bak. Istedenfor så har de kristne fått inn kristendommen i forslaget, og så har det kommet en bastardløsning med humanistiske verdier for å blidgjøre humanistene.

Det har ingenting med prinsipper å gjøre, det har med maktgrupper. Å tilgodese maktgrupper i grunnloven strider mot konseptet om individuelle rettigheter.

Slik jeg ser det, handler det selvsagt ikke om å gi kristendommen et udelt positivt syn. Det er da nok av problematisk kristen historie å vise til, for å illustrere religionens generelle problematiske natur. I et samfunn der fundamentalistisk islam blir mer og mer høylydt, er det viktig å forstå slektskapet i de Abrahamittiske religionene, og å være klar over at islam på en måte er der kristendommen var før renessansen. Det er viktig at de som vokser opp skjønner nødvendigheten av at islam går gjennom den samme fornyelsen.

Jeg hadde gjerne sett at dette ble satt i et mer historisk perspektiv, der man belyste de forskjellige fasene fra mytologi/religion til filosofi og vitenskap, og la vekt på religionens problematiske anakronisme i et moderne samfunn.

Forøvrig er jeg helt uenig med Jørgensen i at det ikke er noe prinsippielt galt med at en stat holder seg med et offisielt livssyn. Det er en autoritativ forskjellsbehandling som ikke hører hjemme i et demokrati.
En stat kan ikke, og skal ikke si noe om hva som er det riktige i slike spørsmål. Det ligger langt utenfor statens oppgave, etter mitt syn.
Nå er det vel liten fare for at muslimer skal komme i flertall med det første, men prinsippielt  kunne det vært interessant å høre om Jørgensen hadde ivret like mye for at staten hadde holdt seg med islamsk religion, dersom de hadde kommet i flertall.

Lær barna grunnlaget for etikk, så får de selv vurdere hvilke verdier de står for. Det er ikke behov for at skolen skal henge ut enkelte politiske eller religiøse retninger.

Demokrati vs teokrati vs opplyst enevelde vs diktatur vs oligarki.

Hvilke etiske spørsmål er en del av en vurdering mellom de ulike formene? Konklusjonen er ikke så viktig som at barna lærer å se hva etikk er, og at de tar egne vurderinger. RLE burde erstattes med etikk.

Burka, menigheters påvirkning på godt og ondt, Frelsesarmeen m.m, er en del av samfunnsfag.

Martin Luther, gnostikerne, Olav den Hellige m.m er en del av historiefaget.

Nå skal vi rakke ned på FrP og Islam skal ikke være en del av fellesskolen. Så har jeg tillitt til at de fleste vil verdsette demokratiets fordeler, menneskerettighetene, ulike grader av kapitalismen. De har så mange gode argumenter for seg at det ville være rart om man kom til vesentlig andre konklusjoner.

Dette er ett sekulært tankesett og det støtter moderate etter mitt syn. Å stille oss på hver sin side og hamre løs på den andre part er det motsatte.