Registrer deg Logg inn
Shoaib Sultan
Innlegg: 20
Kommentarer: 380

Eurabiske fantasier

- 11143 visninger Innlegg

Nå tror jeg Eurabia tankegangen er litt på vikende front, allerede før 22/7, men at nedslagsfeltet blir smalere gjør ikke kjernen av de som tror på dette mindre overbevist, snarere tvert imot. Hver enkelt av oss har ansvar for å stå opp og si imot.

For mange var terrorangrepet 22. juli første gang de kom i kontakt med begreper som Eurabia, noen andre av oss har levd med dette noe lenger. Jeg gjorde et søk på et klipparkiv på ordet Eurabia, første gang det forekommer er i en Aftenposten-artikkel i 1985. Dette dreier seg imidlertid om noe helt annet enn slik ordet brukes i dag, om parlamentarikere som støtter arabiske land i Europa (tilsvarende noe slikt som Israels venner på Stortinget i dag), ikke mulig å tenke i dag uten at det gjøres om til en konspirasjon, men altså mulig på 80-tallet.

11. september. Det er i verden etter 11. september 2001 at vi møter det Eurabia-fenomenet vi tenker på i dag. Oftest i den kristne pressen, først etter utgivelsen av en bok som het Eurabia, skrevet av Bat Ye’or (som betyr Nilens datter) som er pseudonym for Gisele Littman. Littman har vært på universitet i London og Sveits, men har så vidt jeg har funnet ut av ikke en universitetsgrad. Men hun brukes som kilde for mange akademikere, og ikke minst her hjemme var hun en sentral inspirasjonskilde for den tidligere stortingspolitikeren fra Høyre, Hallgrim Berg, i hans bok/pamflett Amerikabrevet.

Littman er en egyptisk jøde som flyttet til England, og er gift med en engelsk historiker. Hennes første bøker handlet om ikke-muslimske minoriteter i muslimske (arabiske) land. Senere har hun gått over til å fokusere på den muslimske minoriteten i Vesten, hovedsakelig Europa. Hun anklager europeiske ledere for å ha gått med på å gjøre Europa til en del av et arabisk overherredømme. Europeisk politikk ovenfor Israel er en viktig komponent her, samtidig som man snakker om en islamisering (snikete eller ikke) av Europa.

Protestbrev. Her har jeg lyst til å trekke frem et poeng av den israelske fredsaktivisten Adam Keller, (en av grunnleggerne til Gush Shalom – ”fredsalliansen”) som sendte et protestbrev til den israelske forleggeren av Littmans bok om Eurabia.

Han skriver: ”I 1886 skrev den franske antisemitten Edouard Drumont ”jødisk Frakrike” (La France Juive), som skapte et marerittaktig bilde av et Frankrike dominert av jøder. Dette var hatets frø som gjorde at de franske makthaverne under okkupasjonen av Frankrike så lett samarbeidet med nazistene i massemordet på de franske jødene.  Bat Ye’or (Altså Littman) følger i disse beryktede fotsporene til Drumont med å skape et falskt marerittaktig bilde av et Europa dominert av arabere og muslimer.”

Ikke akkurat lynskarp. Blant andre viktige forfattere i denne sammenheng er den italienske forfatteren og journalisten Oriana Fallaci (bildet), som i etterkant av 11. september 2001 skrev en rekke bøker som har blitt beskrevet som en anmelder i Aftenposten skrev var «lynskarp og kritisk». For meg fremstår bøker som sammenligner muslimer med rotter som formerer seg raskt, som mye rart. Men lynskarpt er det slett ikke.

Og etter 11. september har de «islamkritiske» bøkene kommet som perler på en snor. Jeg har lest mange av dem, og marerittaktig fremtidsbilde som Keller snakker om dekker egentlig de fleste av dem. Med muslimer i skurkerollen. Under dekke av religionskritikk har man kunnet spre disse hatefulle påstandene uforstyrret. 

Det er en video på Youtube som kan være illustrerende for nettopp slik konspirasjonstenkning. Den viser med grafer og figurer en sakte, men sikker overtagelse av Europa av muslimer. En gravalvorlig stemme lister opp de dystre fremtidsutsiktene. Problemet er bare at man har et utrolig feil bilde av virkeligheten. Alle fakta som ikke beviser det man mener, sees bort ifra.

Plukket fra hverandre. Da denne videoen hadde blitt spredd godt rundt og med over en million treff bestemte BBC seg for å ta den alvorlig. De gjennomgikk materialet med en rekke eksperter, og har bokstavelig talt plukket den fra hverandre. Omtrent alt som sies og vises i videoen er tilbakevist, og de lagde en video i nesten samme stil hvor de legger dette frem. Man tar for seg «reproduksjonsraten» i vestlige land, den prosentvise økningen av immigrasjon hvor man blander sammen alt av «utlendinger» med muslimer og størrelsen av den muslimske befolkningen i ulike land.

Løs omgang. På alle områder ser vi en løs omgang med sannheten i den første videoen, dessuten er det faktisk klare og tydelige løgner i videoen. Men for de som enten ikke har fått med seg BBCs video, eller de som er overbevist og nekter å se at det kan være en annen sannhet vil ikke denne få noen konsekvens. Men det handler altså om å selv skaffe seg kunnskap, og spre denne kunnskapen videre. Å vise til fakta og vise til sammenhenger. Det handler om å ta mange av de ubehaglige samtalene, fordi det kan være ubehaglig å si imot en del av disse som sprer slik propaganda.

Tilsynelatende. Det er også viktig å forstå hvorfor slike ideer kan bli så ”populære”. Eurabia er en enkel idé som tilsynelatende forklarer virkeligheten i en ellers litt lite oversiktelig og kompleks verden. Som en anmelder av disse bøkene skrev: «De mest populære politiske ideene er som regel de som kan forklares over en øl på en bar, eller i verste tilfelle i en pamflett.» Du kan svelge hvilken som helst av disse ideene uten å lese den grunnleggende teksten, men å lese dem vil styrke argumentene dine i en bardiskusjon.

Konspirasjonsideer. Dette er konspirasjonsteorier. De beste konspirasjonsteoriene, sies det, må ha en kjerne av sannhet i seg. Det er linjene som trekkes mellom faktaene som er konspirasjonen og hvor fantasien kommer inn, ikke de harde fakta. Dessuten, gode konspirasjonsteorier vil kunne bruke alle motargumenter som bevis på at den er riktig. Konspirasjonsteorier kan være spennende, morsomme og interessante når det dreier seg om Da Vinci koden, men de kan være veldig farlige slik vi har sett med Sions Vises protokoller.

Vikende front. Nå tror jeg Eurabia tankegangen er litt på vikende front, allerede før 22/7, men at nedslagsfeltet blir smalere gjør ikke kjernen av de som tror på dette mindre overbevist, snarere tvert imot. Ansvaret ligger da hos hver enkelt av oss til å stå opp og si imot.

-----

Sultan er rådgiver, med fokus på høyreekstremisme, i Antirasistisk Senter. Tidligere generalsekretær i Islamsk Råd.

Redaksjonens lesetips

Ivar Bakke
Innlegg: 4
Kommentarer: 25

Ikke helt over

Kommentar #1

Takker for informativ artikkel. Jeg vil bare si at for mange av oss som ønsker å overbevise fremfor å stemple, er det fortsatt mye å ta tak i der ute. Saken er vel at Eurabia-teorien har fått svekket anseelse i vide kretser, men for å overbevise de som fortsatt er påvirkelig i den ene eller andre retning, er det viktig med informasjon - slik du gir her. Jeg har selv hatt den blandede fornøyelse å få en lang debatt med en Fjordmann-sympatisør på min blogg. Og jeg bryter vanlig kutyme ved å lenke til denne av en eneste grunn: Kan noen hjelpe en halvstudert røver i debatten så setter jeg stor pris på det. Debatten under bloggposten er anskuelsesundervisning i hvordan tilhengere av Eurabia-teorien tenker, og den er i liten grad sauset inn i den sjikanerende tonen vi forbinder med nettdebatter. Men jeg synes det er uhyggelig lesning:

http://ivarbakke.blogspot.com/2011/10/men-det-er-det-jo-snart-ingen-som-kan.html#disqus_thread

Tor-Olav Baldersheim
Innlegg: 67
Kommentarer: 881

Kommentar #2

Jeg kan se hvorfor du har problemer i tråden din. La meg som utgangspunkt starte med å si at diskusjonene er vanskelige fordi det er så mange momenter som overlapper. 

Argumentet til din motstander bygger på en tanke om at islam både er religion og politikk, og at politikken går ut på sharia, der noen grupper er likerere enn andre, og at sharia bør gjelde i hele verden. Dette synet styrkes av moderne islamister, av mange tradisjonelle tolkninger av islam, av islams tidlige historie og av meningsmålinger som viser voldsom støtte til sharia i muslimske land. 

Din argumentasjon går i stedet ut på å trekke paralleller mellom hans syn og anti-semmitismen. Fremfor å diskutere premissene hans, trekker du frem nazistkortet, hvilket både gjør ham forbannet og i tillegg ville det kunne fått ham til å lete frem eksempler på moderne jødeforfølgelser fra Hamas og andre. Du har rett og slett sikret deg at han aldri vil gi seg. Fornærmelsen er for stor til det. 

Så mitt råd til deg er å se på det andre avsnittet jeg skriver og lete etter svakheter i argumentasjonsrekken, både per i dag og på sikt. Er bildet som beskrives i dag riktig og vil det i så fall være det i fremtiden? Kan det være noen momenter som er blitt oversett?

Min personlige oppfatning er at islam er i krise, men at det ikke er blitt synlig og at det dessuten langt på vei fordekkes av en kombinasjon av vestlig krigføring i muslimske land, på generelt press utenfra, samt at mange andre styreformer enn islam (i den grad det er en styreform) har mislykkes i den muslimske verden. 

Jan Hårstad
Innlegg: 221
Kommentarer: 634

Eurabia

Kommentar #3

I debatter her på verdidebatt fortsetter man den trenden av påstander, som jeg tror faktisk oppsto i Klassekampen, at de "høyreekstreme" har samlet seg rundt en vanvittig ond konspirasjonsteori som heter Eurabia. Dette kan belegges med hundrevis av sitater.

   Da jeg skrev en artikkel i polemikk mot Øyvind Strømmens Eurabiahysteri i Aftenposten 29 sept (Ingen mystiske konspirasjoner) og redegjorde for at Eurabia var navnet på et slags EU-tidskrift påbegynt i midten på 1970-tallet, var jeg sikker på at Strømmen et.Co ville fyre løs mot slike frekke påstander. Nei,ingen hadde noe å si.

  Siden den tid har man lagt bort det begrepet i EU og prosjektet - samhandling og samhandel mellom EU og Arabia - har fått nye navn. 13 mars 2008 ble prosjektet UNION FOR MIDDELHAVET stiftet,vanligvis forkortet til EUROMED.

  EUROMED er ikke noe annet enn et nytt navn på den nøyaktig samme historiske bevegelsen: samliv og samhandel mellom EU og Arabia. Og Tyrkia naturligvis.

  For de som elsker å fantasere fram skrullete teorier med Klassekampen i spissen,er dette rene delikatesser å meske  seg på. Og ingen gjør som barnet i Keisernes nye klær og sier: Gå inn på EUs offisielle webber for EUROMED så kan du selv lese alle offisielle dokumenter om utviklingen av dette samhandlingsprosjektet.

  Sannheten ligger åpen i dagen, men ingen vil ha noe med den å gjøre. Marokko er høyst sannsynlig det land som ligger først i løypa til å bli et slags assosiert medlem av EU.

  Dette er det Sarkozy i Frankrike som har jobbet intenst for. Angela Merkel ble så irritert på Sarkozy engang at hun, sitert etter hukommelsen sa:"Hvis det er slik at Sarkozy skal drive EU-politikk i Arabia på egen hånd, så kan vi (Tyskland) like så godt invitere Ukraina inn i Eu".

  Krigen mot Gadaffi blir jo helt uforståelig om man ikke skjønner at Gadaffi motsatte seg både EUROMED og militærprosjektet AFRICOM og truet med å nasjonalisere vestlige oljeselskaper. Kina var hans beste handelspartner. Dette var ikke godtagbart for Vesten.

  Nå er han død og Euromed-prosjektet skal prøve om omdanne klan- og stammefolkene i Libya til franskofile eller pro-italienske. Fantasien går på høyeste gear om dagen i mange leire.

  Kan ikke noen sannhetskjærlige her på verdidebatt skrive en artikkel om situasjonen for EUROMED idag så fikk vi slutt på Eurabia-sludderet?

   janhaarstad@hotmail.com

  

 

Ivar Bakke
Innlegg: 4
Kommentarer: 25

Kommentar #4

Argumentet til din motstander bygger på en tanke om at islam både er religion og politikk, og at politikken går ut på sharia, der noen grupper er likerere enn andre, og at sharia bør gjelde i hele verden. Dette synet styrkes av moderne islamister, av mange tradisjonelle tolkninger av islam, av islams tidlige historie og av meningsmålinger som viser voldsom støtte til sharia i muslimske land.

Dette minner om debattklimaet under den kalde krigen, den gang det var viktig å hamre inn i de naive sjeler at "verdenskommunismen" hadde som ekspansivt mål å forberede revolusjon over alt, og at enhver tanke på fredelig sameksistens var utillatelig naivt. Det mangler ikke på sitater og referanser som skulle bevise at tross et par iøynefallende forskjeller var alt sammen en del av en større "master plan" om en "åndelig okkupasjon innenfra", for å sitere en medlem av forsvarsforeningen. MEN DET VAR JO IKKE SANT.

Anti-jihadistene siterer med fryd jihadistenes feberfantasier om gjenopprettelse av kalifatet og what not. Men hva har dette med den jevne muslim som bor over gata di? Har du spurt ham? Har du spurt første og beste KrF'er om han er tilhenger av gjeninnførelse av lovgivningen under Kristian 4.? I begge tilfellene er svaret sannsynligvis HÆ? Er det så vanskelig å skille mellom islamister og muslimer bare fordi begge tilhører samme verdensreligion? Er det ikke farlig å ikke kunne skille mellom en Ap-velger og en leninist, selv om begge har felles ideologiske røtter?

Jeg trekker ikke frem nazikortet for å stemple, selv om jeg innser at det også kan virke slik, men fordi jeg oppriktig mener det foreligger en frapperende paralell i form av essenstenkning med fatale konsekvenser. Og jeg er fullstendig klar over at dagens høyreekstreme hovedgruppe har byttet ut antisemittismen med kollektivt hat mot alle muslimer, og har blitt den israelske stats mest trofaste støttespillere av grunner som andre må forklare meg. Og jeg er også klar over det hat mot jødene som er sosialt akseptert hos mange muslimer. Men det er intet argument mot å angripe rasisme når den opptrer i nye gevanter. Hvis antisemittismens historie skal ha noen som helst slags berettigelse å formidle videre, så må det være fordi den nettopp ikke er så "einmalig" som noen vil ha det til. Den har overføringsverdi, den peker mot et stammeinnstinkt som kan ramme andre grupper også. Det er mulig det er "naturlig" å være redd for det fremmede. Som humanist sloss jeg mot naturen hver dag. Det er ikke et "kort" jeg trekker, det er en historie som jeg ikke oppfatter som et lukket, tysk fenomen, men en allmenn tilbøyelighet som alltid har fulgt menneskene, denne forestillingen om at det ikke er mulig å leve fredelig side om side med folk som er annerledes enn oss selv. Men det er ikke sant. http://wimp.no/track/471751

Tor-Olav Baldersheim
Innlegg: 67
Kommentarer: 881

Kommentar #5

Betyr det at du nå vet hva du skal svare i bloggen din? 

Forøvrig tror jeg heller ikke at den jevne muslim drømmer om verdensherredømme.
I så fall på med være på "everybody wants to rule the world" maner, på linje med andre.

Tor-Olav Baldersheim
Innlegg: 67
Kommentarer: 881

Kommentar #6
Ivar Bakke – gå til den siterte teksten.

Det er ikke et

Det er fullt mulig at det går bra, men det er også nok av eksempler på at det har gått aldeles galt. Med andre ord er det en risiko, som vi begge er klar over, ellers ville vi ikke deltatt i debatten. Vi deler det premisset.

Forskjellen mellom oss skyldes først og fremst at situasjonen er dynamisk, med en veldig stor innvandring. Jeg mener at den er både risikabel og problematisk. Derfor argumenterer jeg mot dagens størrelse på innvandringen. 

Hadde derimot situasjonen i dag vært stabil, mhp på inn- og utflytting, så hadde jeg vært med deg et veldig langt stykke. For da ville det etter mitt syn vært stort sett kun negative følger ved å ha så stor oppmerksomhet rundt potensialet for fremtidig konflikt. 

Oddbjørn Johannessen
Innlegg: 41
Kommentarer: 2573

Endelig tilløp til en interessant dialog om en vanskelig tematikk

Kommentar #7
Ivar Bakke – gå til den siterte teksten.

Jeg trekker ikke frem nazikortet for å stemple, selv om jeg innser at det også kan virke slik, men fordi jeg oppriktig mener det foreligger en frapperende paralell i form av essenstenkning med fatale konsekvenser.

Jeg er på linje med deg i det meste av det du skriver, Ivar Bakke - men Tor-Olav har et poeng når det gjelder akkurat dette retoriske grepet (jf. sitatet).  Din motdebattant på bloggen (som ikke virker å være blant de mest ekstreme alarmistene) gjør noe av det samme når han så raskt bringer nazisme-begrepet inn i sin beskrivelse av islam som ideologi.  Resultatet er selvsagt at klaffen faller ned - og dialogløpet er kjørt.

Fra hvert sitt ståsted opplever jeg at såvel Shoaib (trådstarteren her) som Tor-Olav kommer inn som modererende stemmer  det er svært viktig å ha med i dette ordskiftet.

Finn Eriksen
Innlegg: 5
Kommentarer: 444

Islamsk demokratisering fjerner islamofobi

Kommentar #8
Shoaib Sultan – gå til den siterte teksten.

Vikende front. Nå tror jeg Eurabia tankegangen er litt på vikende front, allerede før 22/7, men at nedslagsfeltet blir smalere gjør ikke kjernen av de som tror på dette mindre overbevist, snarere tvert imot. Ansvaret ligger da hos hver enkelt av oss til å stå opp og si imot.

Jeg vet ikke hvor stor kjernen av de som tror på disse avsindige konspirasjonsteoriene er, men det er ikke bare disse fantasiene som er problemet. 
Problemet, om man skal kalle det det, er at en økende andel av "vanlige folk" innser at det er elementer i islam som er høyst reelle, og ikke på noe vis forenelige med et sivilisert samfunn slik vi kjenner det. 

Barbariet og undertrykkelsen som kommer til uttrykk i den "gudegitte loven" sharia slik den blir praktisert i en del islamistiske land spøker i bakgrunnen.
Selv om man ikke på noen måte tror at islamister vil komme i flertall, er det ikke til å komme bort fra at "smakebiter" på hva som rører seg i enkelte islamske miljøer får mange til å stille seg spørsmål om hva som ligger bak, og hva som kan skje om den muslimske befolkningen øker.
Terroraksjoner, drap på islamkritikere (Van Gogh), demonstrasjoner og opptøyer etter Muhammed-karikaturene, kvinneundertrykking, imamer som mener muslimer som dropper fasten bør halshugges (pga. apostasi) og muslimer som setter slike "ordrer ut i praksis" er noen av elementene som gjør at mange føler at det er en avgrunn mellom islam og vestlige verdier.

Salafister i islam-net antyder dødsstraff for dem som argumenter for å reformere sharia.
Fahad Qureshi har gitt uttrykk for at den beste måten å styre samfunnet på er vha sharia og ikke demokrati.
Når man ser hvordan menneskerettighetene blir praktisert i land som har basert sitt styre på islamistiske idèer, er det kanskje ikke til å unngå at mange frykter at noe av dette skal feste seg i vår kultur (som nevnt ovenfor har vi allerede har sett eksempler på det).

At folk diskuterer dette er helt nødvendig i et demokrati. At det oppstår aggresiv diskusjonskultur er en beklagelig bieffekt som vi må tenke over hvordan vi kan unngå.
En ting som har slått meg er at denne diskusjonen stort sett har foregått blant ikke-muslimer. I den grad muslimer har latt høre fra seg, er det fundamentalistene fra islam-net, og de er som kjent ikke talsmenn for demokratiet.
Noen unntak finnes riktignok - Abid Raja er en av dem.
Men mitt inntrykk er at muslimer generelt ikke er interessert i å si sin mening i disse diskusjonene. Jeg lurer litt på om det er konsekvensene av å kritisere islam, (jmf. sharia-diskusjonen til islam-net) som spøker i bakgrunnen.

Jeg tror mye av islamofobien og islamhetsen hadde vært unngått om muslimene selv hadde kommet mer på banen, og kjempet for menneskerettigheter og demokratiske verdier, og i den sammenheng også sett verdien av at sharia må reformeres.
Likeledes hadde en massiv støtte fra vestlige muslimer til demokratiforkjemperne i nord-Afrika blitt sett på som svært positivt.
I et slikt mediabilde ville konspirasjonsteoretikerne og anti-jihadistene blitt borte.
Demokratiforkjemperne i midt-østen ville også fått sårt tiltrengt støtte fra sine trosbrødre i vesten.

Jeg mener at tiden er moden for at islamske ledere i vesten starter denne prosessen.
Er det en tanke du deler, Sultan? 

 

 

Knut Ny gaard
Innlegg: 277
Kommentarer: 1961

Apropos jødene i Europa

Kommentar #9

så er de på vei dit det er trygt - Israel.   Hvem er det så jødene frykter - jo, de innvandrede muslimer.  Politi og styresmakter gir ikke inntrykk av å ha kontrollen.  I denne snutten fremkommer det initiativ til å gjøre et anslag mot de som budbærer det som skaper engstelse, men- og her ligger vel hele svaret på hvordan dette vil gå fremover - vil fundamentalister og ekstrimister bøye seg under mer moderate og dialogfremmende muslimer?  Noe sier meg at svaret på det er "Nei".  De vil ikke bøye seg under noe/noen og vil og skape frykt og engstelse i muslimenes egne samfunn ....  Pr. idag anslås tallet på gjenværende jøder i Europa til å være 1.5 millioner - flest i Frankrike..

http://www.youtube.com/watch?v=RHnb0Uu4FV0

Og alle steder jøder deltar i sport og kultur er det en gyllen anledning til å vise sin politiske holdning med intoleranse enten det er på Fana stadion i en rugby kamp eller her - Israel Philharmonic Orchestra som prøver å gjennomføre en konsert i Royal Albert Hall; London

http://www.youtube.com/watch?v=Mx3wSc1BjBs

Ivar Bakke
Innlegg: 4
Kommentarer: 25

Kommentar #10

Forskjellen mellom oss skyldes først og fremst at situasjonen er dynamisk, med en veldig stor innvandring. Jeg mener at den er både risikabel og problematisk. Derfor argumenterer jeg mot dagens størrelse på innvandringen.

Da vil jeg gjerne utfordre deg på følgende: hvor mange av de ca 250 000 nye landsmenn med muslimsk herkomst tror du ønsker å innføre sharia og arbeider aktivt for dette? Er det slik at du i likhet med meg oppfatter de fleste muslimer som mer kulturelt preget av Islam enn egentlig troende - noe a la nordmenn på 50-tallet? Ser du noen mulighet for at religiøst begrunnede moralforestillinger kan bli noe avbleket i møtet med et sekulær mainstream-kultur, eller vil barna til folk som kom hit fra Pakistan på 70-tallet bli identisk med den form for skikk og bruk som hersket der nede den gang? Er dagens kristne, deres moralforestillinger og evne til å akseptere andres livssyn og kulturytringer den samme som den gang Høyre slåss mot kvinnelig stemmerett under henvisning til Paulus? 

Du vil kanskje avfeie spørsmålene som retoriske. Det er de bare i en viss forstand, det er ikke vanskelig å se hva jeg mener. Men jeg konstanterer at mange mennesker faktisk ser på muslimer som "aliens" som produserer noen kloner av avkom som gjennom tallmessig overlegenhet skal omgjøre Norge til et slags Saudi-Arabia. Hvis du ikke tror det forholder seg slik, vil jeg gjerne at du sier det offentlig. Fordi din stemme vil bli hørt i kretser som lukker seg for hva jeg har å si.

Min frykt er nemlig en annen: At gjennom insisteringen på deres annerledeshet vil vi presse en ny generasjon av unge nordmenn til å tenke som så: Javel, hvis dere hater oss fordi vi er muslimer, så kan vi likegodt være det da, det synes å være en identitet vi ikke kan rømme fra. Det vil i så fall være høyst forståelig. Og høyst unødvendig. Det avhenger av hva slags samfunn vi skaper i vårt land, hvordan vi møter våre nye landsmenn. De fleste ønsker jo å tilhøre vårt samfunn. Det er jo landet deres.

Ta dere tid til å lese denne bloggposten fra ei somalisk jente: Her

Sissel Johansen
Innlegg: 53
Kommentarer: 4927

ansvaret må gå begge veier

Kommentar #11
Ivar Bakke – gå til den siterte teksten.

Men jeg konstanterer at mange mennesker faktisk ser på muslimer som

Men vet du f.eks. noe om hvordan mange muslimer faktisk ser på nordmenn? Det er sikkert varierende det også, men skal man se på slike saker, er det viktig å se dem fra ulike vinkler. Selv har jeg aldri hørt noen uttale at de ser på hverken muslimer eller andre innvandrere som noe så fremmedartet som "aliens", men det jeg har hørt, er at mange opplever at deres forsøk på å nærme seg slike, ikke er bare enkelt. Noen føler at de nedvurderes, fordi de ikke kler seg sømmelig nok og fordi de drikker alkohol og spiser det muslimer ser på som "urein mat". Småbarnsforeldre opplever å lokke barn fra innvandrerfamilier med svinefrie pølser i barnebursdager, likevel kommer de ikke. Dette skaper uheldige skiller. Noe innvandrerfamilier må ta en stor del av ansvaret for selv også. Alle som flytter til andre land, har et slikt ansvar, for å både hjelpe seg selv og sine barn å tilpasse seg. Dette å flytte sammen i ghettoer, gjør det på ingen måte lettere å slippe inn dem som er annerledes. De fleste mennesker er slik laget at de da foretrekker å omgås dem med samme språk og sedvaner. Nylig så jeg på Migrapolis på NRK, der noen pakistansk-norske jenter, som var født og oppvokst i Norge uttalte følgende: jeg ville aldri komme til å vurdere en norsk gutt som kjæreste. Det er helt utenkelig! Hvorfor er de så sikre på noe slikt, hvis de ikke vet med seg selv at det er noe som er helt utelukket, hvis de skal bevare sin plass i det pakistanske miljøet? Det er nok behov for å jobbe med holdninger i flere leire, tror jeg.

Jeg benekter på ingen måte at det kan være vanskelig å få innpass i mange norske miljøer, det kan det sannelig være som nyinnflyttet nordmann også, fra annet sted i landet. Da må en også selv være innstilt på å møte lokalbefolkningen der de er. En blir skuffet om en sitter og venter på at noen skal ringe på døra. Selv har jeg valgt å begynne i det lokale koret, for å bli kjent med folk.

Derfor må de som føler seg utenfor, ta et ansvar selv også. Slik er verden. Mange etniske nordmenn føler seg også utenfor. De har ikke samme levestandard som mange av dem de ønsker å sammenligne seg med. De kan velge å sture over dette, eller forsøke å finne en måte å bidra på - skape muligheter for kontakt og dermed kanskje større forståelse. For å lykkes med dette, er det viktig å ha en viss kontroll på hvor mange som kommer fra kulturer som er veldig ulike den vi har i vårt land.

Mange innvandrere bidrar på en positiv måte i sine lokalmiljøer og er opptatt av å skape kontakt. All ære til både dem og etnisk norske som gjør det samme!

Oddbjørn Johannessen
Innlegg: 41
Kommentarer: 2573

Kommentar #12
Sissel Johansen – gå til den siterte teksten.

Nylig så jeg på Migrapolis på NRK, der noen pakistansk-norske jenter, som var født og oppvokst i Norge uttalte følgende: jeg ville aldri komme til å vurdere en norsk gutt som kjæreste.

Akkurat det går vel også litt begge veier?  Jeg vil anta at svært mange etnisk norske jenter ville ha svart at de ikke ville vurdere en pakistansk kjæreste...

Tor-Olav Baldersheim
Innlegg: 67
Kommentarer: 881

Kommentar #13

La meg først si at jeg setter pris på denne diskusjonen. Momentene du bringer opp er relevante og gode. Jeg har også få problemer med å kjenne meg igjen i mange av beskrivelsene dine (riktignok uten å ha lest bloggen), for helt fra jeg var liten har jeg vært i spesielt et muslimsk hjem, der jeg har hørt på blues og diskutert alt fra data til historie og damer.

På lengre sikt så tror jeg også at islam kommer til å slipes av, både i kulturell og religiøs retning, og jeg oppfatter også mye av islamismen som politisk. Likevel tror jeg ikke på assimilasjon, men på bydeler som i praksis deler seg selv inn etter etnisitet, som i USA og andre land. 

Når det gjelder unge muslimer i dag, så har jeg inntrykk av at mange er både innenfor og utenfor, og det i flere miljøer. Alt man ønsker er ikke alltid like lett å få til samtidig, gitt rammene man har. Mange rives nok mer enn de liker.

Det er derfor først og fremst når jeg ser på tingene på et større nivå at jeg blir urolig. Ghettodannelsene i Europa, med voldelige angrep i de verste bydeler på politi, brannvesen og der deler av kriminaliteten virker nærmest som trakassering. Det er rapporter fra skoler i Tyskland og andre land, der tyske elever plages og så har den stadig eskalerende seksuelle volden, med nye overfall nær sagt hver helg i Oslo og med statistikker fra Sverige som er skrekkelige. Bildet jeg ser er oppløsning, fremmedgjøring, nihilisme og det som verre er. Det er ikke pent det jeg nevner, men det er der.

Samtidig øker den politiske volden fra alle kanter og partier/bevegelser som er konfronterende vinner meget stor oppslutning. På høyskolen utenfor stuedøren min er det ofte plakater for islamister, mens europeiske partier som ikke bare vil begrense innvandring, men rett og slett konfrontere muslimer gjør det bra. Da jeg leste tallene som fremkommer i denne europeiske undersøkelsen måtte jeg spørre meg selv om flertallet var blitt mye mer radikalt enn det jeg selv er? Er alle forbudsønskene uttrykk for nag, rett og slett?  

http://www.document.no/2011/08/europeere-vender-seg-mot-innvandring/

Så i sum synes jeg at det er for mange tegn som tyder på mer konflikt i tiden fremover. Det er i dette lyset jeg ønsker å begrense innvandringen. Jeg vil stanse økningen i kriminalitet og jeg ønsker heller ikke at nag og gjensidig bitterhet skal være det som preger samfunnet vårt. Jeg vil si stopp nå og trekk pusten, alle sammen!

 

Sissel Johansen
Innlegg: 53
Kommentarer: 4927

Kommentar #14

Jeg vil anta at svært mange etnisk norske jenter ville ha svart at de ikke ville vurdere en pakistansk kjæreste

Jeg tror likevel det er en viss forskjell i måten dette innprentes hjemmefra, tror ikke du? Dette er sikkert varierende også i muslimske hjem. Jeg ønsker ikke å generalisere, men som Tor-Olav, er jeg tilbøyelig til å mene at mange 3. generasjons mulimer rives sterkt mellom to ganske forskjellige kulturer. Dette er nok også noe norske ungdommer fra strengt kristne hjem kan kjenne seg igjen i, når de skal tilpasse seg et svært så sekulært samfunn, som Norge jo er blitt.

Tor-Olav Baldersheim
Innlegg: 67
Kommentarer: 881

Kommentar #15

@Finn Eriksen

Demokratisering er bra, men demokratiet kan også brukes til å bringe krefter som ikke er demokratiske til makten eller innføre ting som er udemokratiske. For meg er det problematisk når det store flertallet i Egypt ønsker tradisjonell sharia. 

Ivar Bakke
Innlegg: 4
Kommentarer: 25

Kommentar #16
Sissel Johansen – gå til den siterte teksten.

som Tor-Olav, er jeg tilbøyelig til å mene at mange 3. generasjons mulimer rives sterkt mellom to ganske forskjellige kulturer. Dette er nok også noe norske ungdommer fra strengt kristne hjem kan kjenne seg igjen i, når de skal tilpasse seg et svært så sekulært samfunn, som Norge jo er blitt.

Det tror jeg du har helt rett i. Det er forøvrig et veldig godt eksempel som åpner for forståelse begge veier - mellom kristne og muslimer. Fordi begge har opplevd å være en subkultur og ha et ambivalent ønske om aksept og tilhørighet til mainstream-kultur. Men ikke for enhver pris. Ikke hvis samtalepartneren sjikanerer kristne og betrakter dem som en fare for demokratiet. Da slutter en rekkene og trekker seg bort fra den åpne debatten. Det er blitt etterlyst muslimsk deltagelse i denne debatten. Den vil nok komme i stadig større grad med den nye generasjonen. Men den avhenger også av hvordan vi snakker til hverandre. Jeg har kastet bort mye tid på å diskutere med holocaust-fornektere o.a. rasister. Det blir i lengden litt for utrivelig til at en holder ut. Jeg tror det er noe av grunnen til at så få muslimer orker å artikulere offentlig det mangfold som tross alt finnes under den store paraplyen islam.

Som jeg skrev til den bloggeren jeg henviste til lenger opp i tråden: Kanskje vil noen som frykter at islam vil ødelegge visse verdier de oppfatter som umistelige bli litt mer i stand til å se at ordene deres har en mottaker i andre enden, en som også blir redd av denne krigs-retorikken hvor det er enten “dem” eller “oss”. Det er et dem eller oss, men skillet går ikke mellom religionene, men om hvordan man lever ved siden av hverandre, samhandler med mennesker hvis verdisyn/relgion er inkompatible, men som likevel kan leve sammen i fred og fordragelighet. Det er ikke det samme som enighet eller fravær av konflikt, men det er en felles aksept av grenser for hvordan man utsoner konflikter i et demokrati. Og da er det viktig å huske at det alltid er et menneske bak det man gjerne har en oppfatning om. Velkommen skal dere være her i deres nye land. Jeg tror vi skal få til dette her, selv om det finnes mange som puster til hatet og angstens glør. VI skal ikke la dem vinne over oss.

Oddbjørn Johannessen
Innlegg: 41
Kommentarer: 2573

Kommentar #17
Sissel Johansen – gå til den siterte teksten.

Jeg tror likevel det er en viss forskjell i måten dette innprentes hjemmefra, tror ikke du? Dette er sikkert varierende også i muslimske hjem. Jeg ønsker ikke å generalisere, men som Tor-Olav, er jeg tilbøyelig til å mene at mange 3. generasjons mulimer rives sterkt mellom to ganske forskjellige kulturer. Dette er nok også noe norske ungdommer fra strengt kristne hjem kan kjenne seg igjen i, når de skal tilpasse seg et svært så sekulært samfunn, som Norge jo er blitt.

Jo, jeg tror nok vi her rører ved en nokså allmennmenneskelig problematikk:  Angsten for det man ikke kjenner og/eller frykten for å miste noe av sitt eget.  Det er jo ingen ukjent sak, som du også er inne på, at norske barn fra hjem med en særlig streng kristen justis kan kjenne seg igjen i den situasjonen mange muslimske barn er i.

Siden jeg har slektshistorie som hobby, hender det jeg trekker fram en historisk parallell (for å vise noe av det allmenne i problematikken). Den handler om noen av mine egne forfedre: Reformerte vallonere som kom til svenske jernverk på 1600-tallet - dels fordi de ble diskriminert av det katolske flertallet i hjemlandet.  De ble også sett på med mistenksomme blikk av sine nye naboer, svenske lutheranere.  Historiske kilder viser at det kunne gå 2 (kanskje 3) generasjoner før de la fra seg sitt franske morsmål og sluttet å gifte seg med hverandre.

Sissel Johansen
Innlegg: 53
Kommentarer: 4927

Kommentar #18

Reformerte vallonere som kom til svenske jernverk på 1600-tallet - dels fordi de ble diskriminert av det katolske flertallet i hjemlandet.

Kanskje er vi rett og slett for utålmodige, forventer for mye, for fort? Ting tar tid, er noe de fleste får erfare, i løpet av et liv.

Og enda mer tålmodige er vi nok nødt å være når veldig ulike kulturer skal tilpasses til hverandre og lære å leve i fred og fordragelighet. Derfor er det nok viktig at disse med reell angst for et Eurabia (som jeg forøvrig vet lite om, annet enn dette som nylig er kommet frem), kan føle seg mer trygge på at det som skjer er under en viss kontroll.

Når media skriver om voldtektsbølger, gjengslagsmål, ekstremistiske miljøer som er ute og rekrutterer ungdom osv. osv., er fiendebildene farlig nærliggende.

De aller fleste av oss greier å skille mellom virkeligheten og verste skrekkscenario, men disse som ikke greier det, har det jo ikke godt når de attpåtil hånes og stemples som rasister straks de åpner munnen (eller tastaturet).

Derfor er det viktig med kunnskap - mest mulig faktaopplysninger ut til folket. Jeg synes Sultan bidrar til dette ved å skrive om dette han her skriver om.

Jeg sier ikke dermed at akkurat han har hele sannheten om situasjonen - for ingen av oss kan egentlig kjenne til fremtiden i sin fulle og hele rekkevidde.

Vi trenger desto mer å vite sannheten om tiden vi lever i.

Finn Eriksen
Innlegg: 5
Kommentarer: 444

Kommentar #19

Demokratisering er bra, men demokratiet kan også brukes til å bringe krefter som ikke er demokratiske til makten eller innføre ting som er udemokratiske.

Jo, men det er en nødvendig riskiko å ta på veien mot reelt demokrati. Alternativet er jo diktatur som pr. def. er udemokratisk.

"For meg er det problematisk når det store flertallet i Egypt ønsker tradisjonell sharia."
Har ikke sett noen undersøkelse på det, men du har kanskje rett.
Det er i allefall betenkelig at så mange støtter muslimbrødrene, men det vil nok endre seg etter en tid ved makten. 
Men det er verdt å spørre seg hvorfor det er så stor oppslutning om islamismen. 
En viktig årsak er utdanning og opplysning.
Dette henger sammen med en annen hovedfaktor - ytringsfrihet. Når kritiske ytringer mot islam kan straffes med døden, blir det aldri noen reell debatt.
Det er her jeg mener islamske ledere i vesten snart må innse at de har et ansvar for å starte en høyst nødvendig reformasjon av religionen, og jeg vil gjerne høre hva Sultan (og andre islamske ledere) tenker om dette.
 

Del dette innlegget: