verdidebatt.no

Markus evangelium kaptittel 18 vers 34-38

34 Så kalte han til seg både folket og disiplene sine og sa til dem: «Om noen vil følge etter meg, må han fornekte seg selv og ta sitt kors opp og følge meg. 35 For den som vil berge sitt liv, skal miste det. Men den som mister sitt liv for min skyld og for evangeliets skyld, skal berge det. 36 Hva gagner det et menneske om det vinner hele verden, men taper sin sjel? 37 Og hva kan et menneske gi som vederlag for sin sjel? 38 Den som skammer seg over meg og mine ord i denne utro og syndige slekt, skal også Menneskesønnen skamme seg over når han kommer i sin Fars herlighet sammen med de hellige engler.»

Hvordan kan man forstå dette?

Utfra en historisk tekstkritisk analyse sier Jesus som apokalyptisk profet: Guds rike er nært forestående, dere må omvende dere ellers vil menneskesønnen skamme seg over dere når han kommer i sin Herres herlighet . Merk at Jesus talte om menneskesønnen i 2. person. Helt klart og tydelig ikke om seg selv.

Han sa også helt klart at de som var tilstede der og da skulle bevitne guds intervensjon via menneskesønnen og enten gå fortapt eller ta del i Guds rike der og da. Tydeligvis ikke i en eller annen fjern fremtid. Det er også helt tydelig at han oppfordret folk til å kvitte seg med det jordiske og forberede seg på det som skulle komme, det var unødvendig å eie jordisk gods når verden uansett skulle forgå. Det var helt i tråd med den apokalyptiske tradisjonen når endetiden «nærmet» seg

jeg har vel sagt før

at jeg ikke trodde at jesus trodde han var messias

men ble påvirket til å tro det

de trengte en frelser

jesus burde skrevet en blogg

det burde hans allmektige far klart

så hadde vi visst mer

men da hadde ikke budskapet vært så okkult

Markus evangeliet har da bare 16 kapittler.

 ups unnskyld...... jeg tok det fra nettbibelen.......Jeg burde selvfølgelig ha sett det

Kapittel 8 er vel mer korrekt

Er det spesielt dette som du lurte på Fagerhaug:

Og han la til: «Sannelig, jeg sier dere: Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser at Guds rike er kommet med kraft.»

 Lurer ikke på noe jeg, jeg bare lurer på om de som er såkalt født på ny kan se det fra den vinkelen....jeg skjønner jo at f.eks du ser det noe annerledes. Fra et tekstkritisk ståsted er det klart at Jesus refererte til sin egen tid og ikke dag

Når vi leser NT så synes jeg at det er ingen tvil om at Menneskesønnen er Jesus.

Jesus sier for eksempel i Markus 2, 10-12

Men for at dere skal vite at Menneskesønnen har makt på jorden til å tilgi synder» – og nå vender han seg til den lamme – «Jeg sier deg: Stå opp, ta båren din og gå hjem!» Og mannen reiste seg, tok straks båren og gikk ut rett for øynene på dem, så alle ble ute av seg av undring. De priste Gud og sa: «Noe slikt har vi aldri sett.»

Eller hva med Markus 8,31:

"Jesus begynte å lære dem: «Menneskesønnen må lide mye og bli forkastet av de eldste, overprestene og de skriftlærde. Han skal bli slått i hjel, og tre dager etter skal han stå opp."

Helt klart at det også her er Menneskesønnen Jesus. Det finnes haugevis av slike bibelvers som peker på at Menneskesønnen er Jesus.

 Jeg kan se det fra den vinkelen, men jeg mener likevel at skriften gir oss svarene.

Jesus sier at det er noen som står der som ikke skal dø før de ser at Guds rike er kommet med kraft. Det som bekymrer noen, er at det tror at det er her snakk om Jesu annet komme. Men hvis det hadde vært meningen, så hadde Jesus tatt feil, for han kom ikke tilbake i kraft mens de som stod der levde.

Men dette er ikke noe som sikter mot Jesu annet komme. Tenk over situasjonen. På den tiden hadde jesus bare vært utenfor Palestina en gang, og i den anledning var han bare over grensen til Tyrus og Sidon. Det var bare noen ganske få i et meget lite land som noen gang hadde hørt om han. Palestina var bare omkring 200 kilometer fra nord til sør, og omkring 65 kilometer fra øst til vest. Den totale folkemengede var omkring 4.000.000 mennesker. Å snakke om verdenserobring når han når han nesten ikke hadde vært utenfor grensene i det vesle landet, var underlig. Og enda verre, selv i dette vesle landet hadde han tirret på seg de ortodokse lederne og de som satt med makten, slik at han ganske sikkert ikke kunne håpe på noe annet enn døden som kjetter og vranglærer.

Stilt overnfor denne situasjonen var det ganske sikkert mange som fortvilet fryktet for at kristendommen ikke hadde noen fremtid, men at det ganske snart ville være utryddet. Men se så hva som skjedde. Knapt 30 år senere hadde kristendommen feid over Lille-Asia. I Antiokia hadde det blitt en stor kristen menighet. Kristendommen hadde trengt ned til Egypt, de kristne var sterke i Aleksandria. De hadde krysset middelhavet og kommet til Roma og feid over Grekenland. Kristendommen hadde gått over verden som en uiomtståelig flodbølge. Det var forbusende nok sant at kristendommen hadde kommet med kraft mens mange av dem som stod der fremdels var i live. Så Jesus hadde ikke tatt feil. Han hadde rett.

de var en liten kult

hos jødene lenge

og jeg lurer på om det hadde vært bedre slik?

paul tillich skriver om

endel av grepene som skulle selge kristendom

slik den bredte seg

nyplatonismen via plotin

er ett element

 Da vet du vel også om alle motsigelsene i evangeliene. I de mest troverdige snakker han om menneskesønnen i 2. person. Det ses klart når man sammenligner utsagnene horisontalt i synoptikerne

Jesus sier at det er noen som står der som ikke skal dø før de ser at Guds rike er kommet med kraft. Det som bekymrer noen, er at det tror at det er her snakk om Jesu annet komme. Men hvis det hadde vært meningen, så hadde Jesus tatt feil, for han kom ikke tilbake i kraft mens de som stod der levde.

Selv Paulus ventet på Jesu tilbakekomst i sin tid. Jeg regner med at du er så godt bevandret i evangeliene at jeg vil ikke sitere vers. Men det er veldig mange vers i synoptikerne som peker på at Jesus ventet på menneskesønnens tilbakekomst i sin tid.

Jesus levde i en jødisk virkelighet og prekte i synagoger og friluft hvor tilhørerne var jøder. Budskapet var ment for jøder. Hans apokalyptiske syn gjorde at hans budskap gjaldt alle da hele verden skulle gå under. At han mente oss i vår tid mener jeg er å trekke kunnskapsnivået i antikken langt. Vi i vår tid kan ikke se 10 år frem i tid. Men jeg aksepterer at du har ditt syn som overveiende er teologisk.

Bevegelsen til Jesus var marginal både når han levde og i hvertfall i 200 år senere. Han var høyst sannsylig ikke klar over at han startet en relgion. Du må også ta høyde for at det var flere Jesusbevegelser i 300 år, og at det var Konstanins omvendelse som gjorde kristendommen stor

mener life of brian

har rett

i at det var overskudd av messiaser

på denne tiden

Muligens gjorde Konstanins omvendelse kristendommen stor, men ikke Jesu budskap. Fordi sannheten ble fra da av mer og mer utvannet og gnisten etter å vinne andre mennesker for Jesus ble svakere. Nådegavene døde også mer og mer bort og kirkene fyltes av nominelle kristne uten Jesus. Ellers har du sikkert rett i at han ikke var klar over at han startet en religion. Kristendommen som religion frelser da heller ingen mennesker, det er det kun Jesus som gjør. Religionen tåkelegger ofte skillet mellom Guds barn og verden. Mange i dag forstår heller ikke at kristendommen ikke er en religion, men en person. Det tok flere tiår etter Jesu død og oppstandelse før det ble oppfattet som en egen religion, noe som jeg på ingen måte tror var Jesu mening.

Glem ikke at det er ved ordet Jesus er gjort levende for de troende. Det levende ord er formidlet av eksempelvis Johannes. Johannes levde dermed i ånden ved ordet. At noen av de som sto rundt Jesus ikke skulle smake døden før de ser at Guds rike er kommet med kraft henspeiler egentlig på ordets levende kraft blant de troende.

Du må heller ikke glemme at Jesu ord ikke kom fra ham selv, men fra Faderen.

Men dette ene må I ikke være blinde for, I elskede, at én dag er i Herrens øine som tusen år, og tusen år som én dag. Andre Peters brev 3:8.

Det er riktig at Jesus ikke siktet til sin egen fysiske person, men til Menneskesønnen ved gjenkomsten. Dette har sin parallell til døperen Johannes som den Elias som skulle komme først og forberede folket på den første som fremsto i herlighet og som skulle lede de mange til Herrens herlighet; noe Jesus sikter til i dette verset:

men jeg sier eder at Elias er alt kommet, og de kjente ham ikke, men gjorde med ham hvad de vilde. Det samme skal også Menneskesønnen lide av dem. Matteus 17:12.

For det står i neste vers: Da forstod disiplene at det var om døperen Johannes han talte til dem.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

 Hei Svein Ole! Jeg tar utgangpunt at NT er skrevet av mennesker preget av sin tid. Hvis du ser på evangeliene som er klassisk gresk romerske biografier skrevet av fire ulike mennesker til litt forskjellig tid og sammenligner de ser man at synoptikerne hadde mye av de samme historiene, men endel er ulikt. For en historiker betyr det at forfatterne hadde sine egne agendaer. Johannes skiller seg klart ut med en ren teologisk agenda. Når vi bruker ulikhetskriteriet og ser på vitneutsagnene som i en rettsak ser vi agendaene veldig klart. Den tolkningen du skriver her er tatt totalt ut fra kontekst, du tar det 21 århundredes tankegods og teoretiserer en tekst som egentlig er klart fra antikken med den virkelighet de opplevde og det verdensbilde og forestillingsverden de hadde 

Hei igjen Tor!

Hvor plasserer du Den Hellige Ånd inn i din tekstkritiske analyse? Den Hellige Ånd var og er ikke underlagt ”århundrenes begrensning” og kan derfor være forbindelsen mellom meg og Bibelens tekst. Med andre ord er ikke det 21 århundre noen begrensning for å oppklare Bibelens tekst. Nærmest heller en forutsetning.

Og dess fastere har vi det profetiske ord, som I gjør vel i å akte på som på et lys som skinner på et mørkt sted, inntil dagen lyser frem og morgenstjernen går op i eders hjerter,

idet I først og fremst vet dette at intet profetord i Skriften er gitt til egen tydning;

for aldri er noget profetord fremkommet ved et menneskes vilje, men de hellige Guds menn talte drevet av den Hellige Ånd. Peters andre brev 1:19-21.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

(Uthevet av meg)

 Hei Svein-Ole! Den hellige ånd er ikke et produkt av evangeliene men apostlenes gjerninger. Hvis du analyserer tekstkritisk så er den hellige ånd et biprodukt, skapt av den protoortodokse retningen som var en av fire jesusbevegelser.

mvh Tor

Tor!

Fremkommer det av din tekstkritiske analyse at Den Hellige Ånd er et biprodukt … skapt av den proortodokse retningen som var en av de fire jesusbevegelser???

Hvordan kunne da døperen Johannes si: Jeg har døpt eder med vann, men han skal døpe eder med den Hellige Ånd?

Og

Dersom da I, som er onde, vet å gi eders barn gode gaver, hvor meget mere skal da Faderen, som er i himmelen, gi dem den Hellige Ånd som beder ham! Lukas 11:13.

Det må da ha oppstått noe forunderlig under din tekstkritiske analyse om Den Hellige Ånd ikke blir betraktet som gitt av Faderen.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

(Uthevet av meg)

 Manifestasjonen av DHÅ var i apostlenes gjerninger. Og så er det fastslått med stor sannsynlighet at utsagn av denne type og undere har en ren teologisk agenda og har med stor sannsynlighet ikke skjedd. Evangeliene ble skrevet lenge etter Jesu død etter en oral tradisjon. Det eldste Markus ca 40 år etter Jesu død, Johannes ca 90 år etter. Dette er historisk sett upålitelig. Det vi kan si med stor sannsynlighet har skjedd og som sannsynlig kan føres tilbake til Jesus selv er de stedene hvor synoptikerne forteller samme historie uten store avvik. Vi vet med stor sannsylighet at Lukas og Matteus brukte Markus som kilde. Det er også en teori at alle tre hadde tilgang til en kilde som i NT forskning blir kalt Q. Vi vet også med stor sannsynlighet at endel i evangeliene er tilføyd i ettertid. F.eks. de siste 18 vers i Markus finnes ikke i de eldste utgavene og har blitt tilføyd senere. Sannsynligvis for at slutten skulle være mer i overensstemmele med teologien

mvh Tor

Kan du utdype hva du mener med det jeg har uthevet. Hva har med stor sannsynlighet ikke skjedd? Vi er vel neppe uenig i at apostlenes gjerninger ble drevet frem av Den Hellige Ånd, men jeg er ikke sikker på om vi har kommet frem til en felles forståelse av åndens opphav. Kan du også skrive noe om hvordan du kommer frem til – med tekstkritisk analyse – forbindelsen Den Hellige Ånd og apostlenes gjerninger.

Vennlig hilsen Svein-Ole

 Da må jeg henvise til tilføyelsene i evangeliene samt teologisk agenda. Apostenes gjerninger er det vel enighet om at det var forfatteren av Lukasevangeliet som skrev. Det vi kan si om undere og den hellige ånd så holder det ikke kriteriet for ulikhetsvinkling, fordi vitneforklaringene spriker og de har også en teologisk vinning av vitnemålet.

hilsen Tor

 Her er den åndelige forståelsen av dette.

34 Så kalte han til seg både folket og disiplene sine og sa til dem: «Om noen vil følge etter meg, må han fornekte seg selv og ta sitt kors opp og følge meg.

Her sier Herren At du må fornekte deg selv. Dvs. at du må fornekte dine egne lyster og begjær.

For den som vil berge sitt liv, skal miste det. Men den som mister sitt liv for min skyld og for evangeliets skyld, skal berge det.

Her sier Jesus først, For den som vil berge sitt liv, skal miste det. Her er det snakk om det åndelige. Det som skjer her er at din ånd som du har før frelsen, vil gjøre alt for å berge sitt eget liv, men du vil miste det fordi du ikke har den nye ånden i deg. Du går fortapt. Så kommer: Men den som mister sitt liv for min skyld og for evangeliets skyld, skal berge det. Men når du tror Jesus er Guds sønn, så tar du imot DHÅ. Det som da skjer er at din gamle ånd i deg blir "nullstilt" og DHÅ har nå flyttet inn. Da har du lagt din gamle ånd død, og du har nå fått en ny ånd i deg, du er nå blitt født på nytt. Men sjela de husker fortsatt de gamle minnene i deg. Når du da tar opp korset hver dag, så mener Jesus at du skal lytte til ånden i deg, ikke til sinnet ditt. For her ligger det mye grums. Du skal fornekte deg selv, det gamle jeget har fått et nytt jeg. Etter hvert som du får ordet i deg så vil også sinnet ditt bli mere lik hjerte/ånden din. Så du må lytte til ånden i deg, og fornekte ditt kjød og dens lyster og begjær.

36 Hva gagner det et menneske om det vinner hele verden, men taper sin sjel? Her sier Jesus, hva er vitsen med å jage etter lykke ære og berømmelse og vinne hele verden, med den "gamle" ånden i deg, da vil din sjel gå fortapt.

37 Og hva kan et menneske gi som vederlag for sin sjel? 38 Den som skammer seg over meg og mine ord i denne utro og syndige slekt, skal også Menneskesønnen skamme seg over når han kommer i sin Fars herlighet sammen med de hellige engler.» Dette er ikke vanskelig å skjønne.

Og han la til: «Sannelig, jeg sier dere: Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser at Guds rike er kommet med kraft.» Her sier Jesus at de først kan bli lagt død i ånden, når han hadde fullført gjerningene på korset. De så at DHÅ ble utgytt i øvre sal (de så Guds rike komme). Da kom DHÅ med kraft

Mener du at Den Hellige Ånd - som var Jesu stade – ikke trer tydelig frem i hans evangelium (for oss) da kriteriet for ulikhetsvinkling ikke er oppfylt fordi vitneforklaringer spriker og at det foreligger en teologisk vinning av vitnemålene.

Hva mener du må oppfylles for tilsynekomsten av Den Hellige Ånd blant oss i dag?

Vennlig hilsen Svein-Ole