verdidebatt.no

Veldig mange diskusjoner her inne går i stå fordi man går inn med forskjellige bibelsyn. Noe som kunne hjulpet, hadde vært å presentere sitt bibelsyn kort i begynnelsen av en debatt. Man risikerer nemlig å ikke kunne forstå motpartens argument om man ikke kjenner dens bibelsyn, dermed vil heller ikke diskusjonen føre med seg noe godt.

Dette er de fire mest grunnleggende bibelsynene

Biblisisme
Alt i Bibelen er å regne som like viktig. Er sånn sett ikke opptatt av forhold innad i Bibelen eller om ting står i direkte til Jesu budskap.
Styrke: Rett frem, enkelt å få noe åndelig ut av hvert skriftsted.
Svakhet: Tar utgangspunkt i kristendommen som en bokreligion, slik Islam er: Ikke opptatt av litterær og historisk sammenheng, derfor tidvis selvmotsigende.

Situasjonsetisk
At Jesus trekker frem nestekjærlighetsbudet som det viktigste gjør at alle handlinger ene og alene tar utgangspunkt i dette.
Styrke: Kjærlighet til mennesker driver alt.
Svakhet: Forkaster betingelsesløst øvrige normer i Bibelen om nestekjærligheten taler for noe annet, man kan med det diskutere kjærlighetsrelasjonen mennesket har til Gud. Blir med dette til tider selvmotsigende.

Kriteriemodellen
Tar utgangspunkt i Bibelens overordnede normer og kriterier, er med dette drevet på Bibelen samtidig som man avviser Bibelen som en bok detaljregulerer menneskers liv.
Styrke: Tar utgangspunkt i fundamentet i Bibelen.
Svakhet: Defineringen blir personlig, derav også selektiv, kan bli en ”plukk og miks”-form for kristendom.

Analogimodellen
Søker likhetstrekk mellom situasjoner i Bibelens kontekst og samtiden for å veie validiteten.
Styrke: Kan gjøre kristendommen til en religion passende i enhver samtid.
Svakhet: Definisjonsspørsmålet – hva slags kriterier ligger til grunn for at likheten er såpass at tekststedet blir å regne som valid i sin tid?

Hvilken gruppe ville du sagt at du er nærmest? Hvorfor?

---

Har du en modell eller to for oss som ikke regner oss som kristne også?

Vi kan alle diskutere de fire gruppene du har delt bibelsyn i, det er nok noe mer variert.  Dersom jeg skulle velge en av dine maa jeg gaa med situasjonsetisk.

Elsk din Gud av hele ditt hjerte og all din forstand og din neste som deg selv.  Dette er summen av loven og budene.

Jeg vil nok trekke inn litt historisk tolking.  Bibelen er et historisk dokument samtidig som den er et religioest dokument.  Laerdom om histore og samfunn kan utdype vaar forstaaelse av det Bibelske budskap.

Hvorfor kjaerlighets vinkelen: For meg var dette hovedbudskapet Jesus kom med.  Det er mye Jesus laerte disiplene i de 3 1/2 aarene de var sammen som ikke er nedtegnet (ellers saa hadde de mye stillhet).  Noe av dette er bevart i DKK's tradisjon (som er missforstaatt av 95% av protestanter), men vi har heller ikke orginal skriftene saa en bokstav tolkning flyr ikke for meg.  I tillegg vet vi ikke engang hvem som skrev alle boekene.

Dersom vi gjoer alt med kjaerlighet til Gud og vaar neste kan vi ikke vaere langt fra maalet.

Jeg lurer fælt på hvilken bibelsyn Jesus hadde, den var ikke basert på menneskelig kunnskap eller visdom. Den var basert på Guds visdom.

Bibelen blir analysert utefra menneskelig visdom, ikke Guds visdom. For Guds visdom får du fra Herren, ikke fra mennesker med teorier og meninger. En som er åndsdøpt, som er det mest sentrale hendelse i den kristnes liv. Han får åpenbart sannheten. Det er ikke lengre tvil hva som er riktig, fordi den troende overlater til DHÅ å vise ham sannheten. Det er derfor vesentlig at åndsdåpen har funnet sted. Åndsdåp er ikke en tro, det er en hendelse. Det er mange her inne som har en intellektuell tro, toren ligger ikke i hjerte. Derfor tolkes sannheten bort, med alle mulige avhandlinger. Det at du bare prøver å forklare forskjellige modeller for tolkninger i bibelen, forteller at det er noe som skurrer noe forferdelig.

Hei Espen. Fint initiativ, men jeg sliter med å forstå noen av de setningene du har utformet. Kan du lese korrektur på din egen tekst og om mulig rette opp enkelte feil (potensielt også omformulere noe)? Mvh Magnus 

Hei Rudi

Jesus hadde et joedisk syn paa Bibelen, det vises ganske klart i NT.

Jeg er helt enig med deg, Rudi, i at dette ikke er noen svaralternativer hvorav et er riktig, dette handler om hvordan vi kan forstå hverandre i en diskusjon, jfr mitt første avsnitt. At dette innlegget skurrer sådan, skjønner jeg ikke. Det er forøvrig ikke jeg som har konstruert disse båsene, dette er rent faglige termer. Selvfølgelig er ikke noen tilhørighet absolutt, derfor er også spørsmålet jeg skrev hvilken av retningene man føler man står nærmest.

Magnus, jeg tok utgangspunkt i litt av mine egne forelesningsnotater, så ikke rart at det kanskje ble litt utydelig, det beklager jeg. Men hva er utydelig?

 Hvordan mener du at dette blir selvmotsigende? Tror ikke at nestekjærligheten forkaster noen normer.

Rent åndelig sett blir nok dette litt annerledes, tenker jeg, men er kanskje på tynn is når jeg sier det. Tenker allikevel, med forbehold om total skivebom, at om man har en mer rein litterær tilnærming, er det nærliggende å tenke på at Bibelen har personalinspirasjon - forfatterne har mye plass i teksten til fordel for at det har vært en "åndelig penn" inne i bildet.

Man kan også evt. tenke på Bibelen som realinspirert, dvs. at det konkrete innholdet i hver fortelling har lite eller ingen betydning, men at helhetens intensjon er målet (kan være veldig likt situasjonsetikken).

 Hei På en måte er jeg veldig glad for at jeg ikke hadde noe bibelforståelse før jeg ble frelst. Slik at jeg slepper å bruke masse tid og krefter på å vaske sinnet for all denne menneskelige visdomen og kunnskapen. Jeg leser bibelen og lar DHÅ tolke det for meg. Det fungerer veldig fint. Evangeliet er enkelt, og det skal ikke legges mange forklaringer rundt allt sammen. E.k.s Jeg lurte fælt på det at muslimene kunne tro på det de gjør, hva er det som overbeviser dem.Også det at det finnes mennesker som har evner, fordi om de ikke er troende. Etter en tid meditering og lesning så dukket svaret opp i sinnet. Det stemmer så godt med at talsmannen skal lede enn til hele sannheten. Det var ikke jeg som viste meg svarene.. tro det eller ei.

Fordi en nestekjærlig tanke til mennesker kan komme i konflikt med Gud innenfor noen bibelsyn. Ta homofili som et (så altfor ofte brukt) eksempel: En absolutt biblisist (finnes riktignok ikke, men la oss tenket) vil mene at en kristen absolutt situasjonsetiker (finnes heller ikke) taler mot kristendommen ved å akseptere homofili med en menneskelig nestekjærlig tanke som begrunnelse.

 Skjønner den. Men hvilken "kategori" ville du satt Jesus i her? Når jeg tenker neste-kjærlighet, så må vel han være selve definisjonen på nettopp det. Til tross for at han var temmelig krass innimellom. Og til tross for at han sa til kvinnen som ble tatt i hor: "Gå bort og synd ikke mer". Det er ingen motsetning mellom bibelens normer og neste-kjærlighet, sånn jeg ser det :)

Bra dette virker for deg Rudi. Problemet for meg er at det er saa mange som har DHAa som tolk og kommer opp med forskjellige tolkninger.  Den tolkningen som DHAa gir meg (og jeg er aandsdoept) er saa forskjellig fra den tolkning som gis andre.  Hvordan forklares dette?

For meg blir svaret, tolking som gis til enkelt personer er gyldig for den enkelte person.  Det kan vaere personlige behov som addresseres av DHAa eller spesielle sitiuasjoner rundt en persons liv som trenger forandring.  Dette er ikke allment gjeldende, men spesifikt i baade sted og tid.

Generel bibeltokning er mye videre og trenger mer bakgrunn enn personlig tolkning, men er selvfoelgelig ikke fri fra ledelse av DHAa.

Jeg er veldig enig i at Jesus er utgangspunktet for nestekjærlighet, derfor tror jeg Jesus ville gått for det situasjonsetiske. Med tanke på at han i stor grad møtte sin verdslige dom her på jorden fordi han tok et oppgjør med datidens institusjoner og erklærte seg hevet over skriften, vitner det også om at Jesus også hadde noe å fortelle når det kom til både tolkning og forståelse av det som var nedskrevet.

Ja det mange som sier de har DHÅ. Bibelen sier at den eneste måten du kan vite at andre mennesker har DHÅ er ved tungetale. Men dette er et meget ømtålig tema. Det du også skal være klar over at Den åndelige utviklingen er forskjellige. Det kan trekke bilde fra et lite spedbarn. Og du kan også se forskjellige modenhet. Slik kan du også trekke paralleller til åndsdåpen. Den eneste måten å utvikle deg åndelig på er å gi mat til ånden din hver dag. Maten til din ånd er Guds ord. Slutter du å lese så stilner DHÅ av. Med hjelp av salvelse og ordet, Jesus snakket om å drikke det vannet Han hadde. Når du lærer å drikke det vannet som Jesus hadde, så begynner du å utvikle deg enormt, innenfor det åndelige. Men de må tro det som står i bibelen.

Det er slik at alle de som begynner å lese bibelen finner fort ut hvor skrøpelig og forferdelig enn er som menneske. Du oppdager fort hvor syndig du er, og hvor liten du er ovenfor Gud. Det er her mange ikke vil akseptere at du er den du er. Men innser du det og legger deg under det som står der, så vil du utvikle deg. Fordi du er en ny skapning når du har blitt født på nytt, så alt det syndige som avdekkes når du leser bibelen er fra det gamle jeg'et. Nøkkelen til din åndelige utvikling er å drikke.

Hei Rudi.  Ja, jeg har naadegaver, baade tungetale og andre gaver, har hatt dem lenge ogsaa, bibelen leser jeg ogsaa, men det er igrunnen ikke poenget.  Det er mange som er Aandsdoept og har forskjellig tolkninger, alle fra Aanden.  Slik splittlese er ikke til gagns for kristne (eller Kristus).  Poenget mitt var vel egentlig at personlig tale mellom mennesker og DHAa bare gjelder dette individuelle mennesket.  Et videre grunnlag for trossamfunn maa bygges paa mere enn en persons Aapenbaring.  Dersom flere har samme Aapenbaring kan de gjerne danne et felles trossamfunn for dem med denne spesifike tro, men aa mene at deres personlige Aapenbaring skal ha noe hold over meg (eller andre i samfunnet) er jo ren galskap.  Hva gjoer en persons personlige aapenbaring mer gjeldende enn en annen persons personlige aapenbaring?  Hvilken personlige aapenbaring er den rette?  Vi maa ha mere forstaaelse for andres syn, og det var vel en av undertankene til Espen.  Vaart staasted farger maaten vi tenker paa og argumenterer paa, og dersom vi ikke vet hvor den ander debatanten staar kan vi ikke skjoenne hva han/hun sier.  Paa samme maate er det jo med Bibelen, dersom vi ikke kjenner til joededom, romerriket, historik eller samfunn kan vi ikke forstaa budskapet fra Bibelen.  Konteksten kan ikke ignoreres.  For deg som enkelt menneske kan DHAa gi budskap uten at du kjenner konteksten, men selv dette budskapet vil ikke vaere det samme for din nabo siden naboen har en annen kontekst enn det du har.  Derfor maa DHAa's budskap til din nabo vaere anderledes enn hans budskap til deg.

 Du sier: Vi maa ha mere forstaaelse for andres syn, og det var vel en av undertankene til Espen.  Vaart staasted farger maaten vi tenker paa og argumenterer paa, og dersom vi ikke vet hvor den ander debatanten staar kan vi ikke skjoenne hva han/hun sier. 

Det er her du ikke ser, en personlig åpenbaring kommer fra ånden din. Når du har trent dette opp, da først kan du bli ledet av Gud, ikke før. Det er DHÅ som skal lede et møte, ikke et ferdig planlagt opplegg til et møte. Grunnen er som Paulus sier, det er gjennom kraften og ordet som frelser, som helbreder, som setter folk fri. Ikke kunnskapen fra mennesker. Vi som kristne må opparbeide evnen til å lytte til hjerte/ånden. Det er her du får visdom og kunnskap som er fra Herren. Det er fordi det er Herren som vet hva som trengs i situasjonen, ikke menneskelig kunnskap. Ja for en som leser det som jeg skriver og ikke er åndsdøpt, eller ikke har ennå fått åpenbaring om hva jeg snakker om, så er dette helt uforståelig. Det står i bibelen at du skal vandre i ånden. Da må enn finne ut hva vil det si å vandre i ånden. Paulus sa det helt klart, min opplærte kunnskap som er av denne verden, ville han ikke bruke i hans evangeliserings tjeneste. Han ville kun bli ledet av DHÅ, og det som DHÅ åpenbarte for ham. Når du begynner å lytte til menneskenes tanker og ideer, så farer du vill. Jeg skriver nå til deg, hva om jeg nå villeder deg og de som leser dette. Det har du ingen garanti for, fordi jeg kan være påvirket av andre ånder, fordi om jeg har DHÅ. Det er derfor det er så viktig at du trener opp din evne til å lytte til din ånd / og DHÅ. Du kvalitets sikrer det du hører i din ånd med det du leser i bibelen. Dette er så viktig at en bruker flere måneder å sette seg inn i det jeg sier. Jeg brukte lang tid til å fatte hvordan dette henger sammen. f.eks. Bibelen sier helt klart i fra om det med homofili. Det er en synd. Velger du da å lytte til mennesker eller til hva bibelen forteller om dette. Stoler du på at dette er Guds ord, er du lydig. Det er her feilen ligger i DNK. De lytter ikke til DHÅ, de lytter til Menneskelig visdom og kunnskap. Da farer du vill. Vi kan ikke stole på menneske, vi må la DHÅ virke i oss og fortelle om det menneske du har famfor deg er en sann ånd eller en falsk.

1) Først, det er fint at du tar dette opp. Forhåpentligvis kan det gjøre debatter her inne mer ryddige og forståelige. Samtidig er det nok slik at det kan være vanskelig å operere med veldig klare båser. Men for all del, i det store og hele så kan nok slike kategorier være nyttige. Men som du sier litt lenger ned så bærer punktene dine preg av å være forelesningsnotater.

2) Jeg forstår ikke helt hva du mener med at forhold innad i Bibelen ikke er viktig for en som mener at alt i Bibelen har samme viktighet. Dersom utgangspunktet er at alt er like viktig, er det ikke da sannsynlig at man også forsøker å se sammenhengene? Det kommer naturligvis helt an på hva du mener med det første utsagnet "Alt i Bibelen er å regne som like viktig", men jeg antar at det ikke kan være ment fra din side at man blir ute av stand til å slipe fram de respektive skriftstedenes betydning ved hjelp av kryssreferanser og sammenstilling av ulike skriftsteder fordi alt er "like viktig"? Dersom det er tilfelle så tror jeg at svært få har et slikt syn. Jeg tror nok at det finnes mellomstadier mellom det du skriver til slutt, og at mange "biblisister" derfor klarer å ta hensyn til f eks litterære sammenhenger selv om de har et bibelsyn som til forveksling kan ligne litt på islams Koran-syn.

3) Du trekker fram nestekjærlighetsbudet og framstiller det som om dette for en med "situasjonsetisk" bibelsyn nødvendigvis må overstyre eller i realiteten annulere "resten" av Bibelen. Her tror jeg at du blir for rask og unøyaktig i bruken av "nestekjærlighetsbudet". Dette budet settes jo gang på gang i sammenheng med budet og kjærlighet til Gud. Dersom man plukker disse to delene fra hverandre (med de følger det får for forståelsen av resten av Bibelen) så kan man jo spørre seg om det faktisk er et "bibelsyn" man opererer med. Du legger også inn som premiss at nestekjærligheten faktisk kan kollidere med det du kaller "øvrige normer". Her vil nok mange forstå begrepet "nestekjærlighet" på en annen måte og argumentere med at en slik kjærlighet fører til at alt i Bibelen må tas seriøst og følges opp.

Dessuten tror jeg at få bibel-lesere kan påberope seg at "kjærlighet til mennesker driver alt". Så gode og edle tror jeg ikke at vi klarer å være. Forøvrig kan jo "kjærlighet til mennesker driver alt" være minst like aktuelle punkter i de andre bibelsynene, det kommer helt an på hva man legger i utsagnet. For eksempel vil en med et biblisistisk syn (vel, vi har vel ikke helt kommet fram til hva du mener at det er) kunne argumentere med at dennes syn på bibelen er bunnet i nettopp kjærlighet til andre mennesker (og at en slik kjærlighet fordrer at man leser og forstår Bibelen på denne spesifikke måten).

4) I forhold til kriteriemodellen så er det usikkert på hva som er "overordnede normer" osv. Vil ikke mange si at nettopp nestekjærligheten er et slikt overordnet moment (og naturligvis også Gudskjærlighetsbudet)? Du må forklare hva du mener med "drevet på Bibelen". Mener du at noen har "god peiling" (dreven), eller? Du sier at en svakhet med dette synet er at det kan resultere i "plukk og miks", men samtidig sier du like ovenfor at dette synet forhindrer et sterkt fokus på detaljer. Denne sammenhengen forstår jeg ikke helt.

5) Den siste tror jeg at jeg forstår, kanskje av den grunn at jeg ikke innehar nevnte syn.

6) Det er svært vanskelig å svare på, jeg tror nok at jeg har "størst andel" av biblisistisk syn i meg, men siden jeg kobler og forstår nestekjærlighetsbudet litt annerledes enn det jeg får inntrykk av at du gjør her, så er også dette synet (situasjonsetisk) dog i en annen form svært viktig for meg. Til slutt har jeg vel også noen "kriteriemodell"-gener i meg - men igjen så kommer det an på hva du legger i synet.

Mvh Magnus

Hei Rudi,

Det er to ting du sier som jeg vil gripe fatt i for de kan ikke staa umotsakt.  Jeg gir opp personlig aapenbaring for du skjoenner ikke hva det er jeg sier.

Din Paulus referanse er spesifik til dan menigheten siden de var veldig opptatt av menneskelig kunnskap.  Du kan si at det taler ogsaa til vaar generasjon, siden vi er opptatt av kunnskap, men Paulus brukte forskjellig talemaate til forskjellige menneskegrupper alt etter hva deres behov var.

Homodiskusjonen i Norge er litt anderledes enn her i USA.  Spoersmaalet er ikke hva du og jeg tror bibelen sier om homofili, men krenkelse av menneskeretter og opprettholdelsen av trosfrihet.  Det aa skrive kristne lover som "homofili forbud" (i mangel av et bedre uttrykk) er like gale som aa skrive Sharia lover.  Din religions tolkning har ingen gyldighet for dem som ikke tilhoerer din religion.  Dersom du er imot Sharia lover for kristne i andre land, men ikke er imot homofili krenkende lover i Norge er du en hykler og vi vet alle hva Kristus sa om hyklere.

Paulus gjorde alt for å fornekte seg selv, begrave seg selv, og la Kristus virke gjennom ham.

Det er hva bibelen sier om homofili spm, det er ikke hva jeg mener om den. Bibelen sier helt tydelig at homofili er synd, på lik linje med utroskap, mord, løgn, etc. Det står skrevet der og kan ikke tolkes bort. Det er ikke hva jeg mener, det er hva bibelen sier. Når du sier det er krenkelse av menneskerettighetene så sier du hva mennesker mener, ikke det hva bibelen sier. Jeg tilgir dem, jeg setter meg ikke høyere enn dem, jeg setter meg lavere enn dem, fordi jeg ikke er noe bedre menneske enn dem. Når Gud har sagt at det er synd, da diskuterer jeg ikke med Gud om det. Da adlyder jeg Ham. Du tolker det som om jeg fordømmer, det gjør jeg ikke, jeg bare forteller hva bibelen sier om dette. Hvist du kan finne understøtte for at homofili ikke er en synd fra bibelen, så må du gjerne vise meg det i bibelen. 

Her er hvordan synd virker på en som er åndsdøpt. Skal prøve i bildegjør dette med hjelp av et eksempel. Her er en som tipper på sykkelen og får et dypt skrubbsår på leggen. Gjøres ikke såret reint, og en setter på beskyttelse så vil det utvikles en betennelse i såret. Behandles ikke denne betennelsen, så kan en i verste fall dø av det.

Når en synder som er åndsdøpt og ikke ber om tilgivelse for synden. Så har den onde ånden rett å bo i deg, fordi du har syndet. Ber du om tilgivelse og omvender deg fra synden, så må ånden forlate deg. Det er det bibelen sier, og ordet står fast for alltid. Gud kan ikke endre på sitt ord.

Hei Rudi,

Jeg skjoenner ikke hvordan jeg kan bli klarere, kanskje en kort liste vil hjelpe.

* Jeg tror homofili er synd.

* Det aa paalegge overfor andre mine religioese synspunkt gjennom lov er baade diktatorisk og ubibelsk.

Jeg pålegger ikke andre religiøse syndspunkter, jeg forteller hva bibelen sier. Det er opptil hvert fritt menneske å si og mene hva enn vil mene om ting. Men oftest når sannheten kommer frem, så møter enn motstand. Sannheten har det av natur, at den smerter.

Og det er ikke riktig, og ikke si hva bibelen sier om dette. På 50 tallet ble det slutt å fortelle om helvete i NRK. Etter hvert tok DNK etter. Vi har i dag i DNK biskoper og prester som er mer opptatt av politikk enn Guds ord. Jeg var en tur på bedehuset, og inntrykket derfra var at vi kunne ikke snakke om fortapelsen og alle de syndige sakene i bibelen, fordi vi da kunne støtte noen. Jeg er helt enig, vi lever ikke under loven, men nåden. Men når mennesker går i DNK og hører på presten som forkynner Guds ord, og er aktiv homofil. Hvor ekte, er da det presten forkynner. Skal vi da si det er ok. Enn blir ofte møtt med påstander at enn er homofob, når enn sier hva bibelen forteller. De angriper budbringeren, ikke bibelen. Jeg kan ikke angripe hverken en morder eller homofil etc. eller noen annen synder fordi jeg ikke er noe bedre selv.

 Hvor står det i bibelen?

Jeg skal prøve å gi en forklaring hva bibelen sier om dette. En vanlig misforståelse er basert på et spørsmål Paulus stilte. "taler vel alle med tunger" (1 Kor 12:20) En undersøkelse av sammenhenget vider at Paulus helt klart besvarer dette spørsmålet slik: "nei ikke alle taler med tunger"

Betyr det at det var kristne i den nytestamentlige menigheten som hadde mottatt dåpen i DHÅ uten at de talte med tunger? Nei, det er ikke det Paulus sier. Paulus taler ikke her om dåpen i DHÅ, men om forskjellige overnaturlige manifestasjoner av Ånden, som kan utøves av den troende.

Når Paulus skriver "Taler vel alle med tunger?" Spør han ikke: har alle en gang talt i tunger? - det vil si da de ble døpt i DHÅ. Tvert imot spør han: "Er det slik at alle troende som er blitt døpt i DHÅ, regelmessigbruker gaven med ulike tunger?" På det spørsmål er svaret den gangen og nå et klart nei.

I 1 Kor 14,18  Jeg takker Gud for at jeg taler i tunger mer enn noen av dere når jeg er for meg selv.

Her bekrefter Paulus at han ber mere i tunger enn alle de andre. Det han her sier er at alle dere har tungetalen, men ikke alle bruker gaven.

Når vi sammenstiller Paulus vitnes byrd med de andre eksemplene i Apostlenes gjerninger, er det grunn til å tro at Paulus først begynte å tale med tunger da Ananias la hendene sine på ham for at han skulle bli fylt med ånden. Denne konklusjonen styrkes av det som skjedde da Paulus la hendene på de nye troende i Efesus.

Apg 19,6  Da Paulus la hendene på dem og bad, kom den Hellige Ånd over disiplene og de talte i tunger og profeterte.

Det er unaturlig å tenke seg at Paulus la hendene på disse nyomvendte for at de skulle få en opplevelse som han selv aldri hadde fått.

Kornelius hus.

Her er et til slikt tilfelle. Her ser vi at de i huset til Kornelius slik som det er fortalt i Apg 10. Peter og de andre troende jødene gikk nølende til Kornelius hus. De hadde ikke lyst til det, og de gikk bare for Gud utrykkelig ba de om det. Etter at Peter hadde talt en stund, falt DHÅ på alle dem som hørte det han sa. Peter og de andre jødene ble overasket over at de hørte disse hedningene tale med tunger. Het til dette øyeblikket hadde ikke Peter og de andre jødeiske troende oppfattet at det var mulig for hedninger som Kornelius å bli frelst og bli kristne. Men den ene manifestasjonen, at de talte med tunger, overbeviste straks Peter og de andre jødene om at disse hedningene nå var like kristne som jødene. Peter forslo ikke at de nødvendigvis skulle kreve en videre prøve av disse hedningene, vente på at det ble åndelig frukt eller at det skulle komme et annet bevis. Tvert imot. Han befalte straks at de skulle la seg døpe. Senere avla Peter en rapport om hendelsen for de andre lederne i den apostoliske menigheten i Jerusalem.

Apg 11,15 Og da jeg hadde begynt å tale, falt Den Hellige Ånd på dem, liksom den også gjorde på oss i begynnelsen.

Apg 11,17 Når da Gud gav dem den samme gaven – den som også vi fikk – da de kom til tro på Herren Jesus Kristus, hvem var da jeg, at jeg skulle være i stand til å hindre Gud?

I denne rapporten finner ikke Peter det nødvendig å nevne denne bestemte manifestasjonen. Han sier bare " falt Den Hellige Ånd på dem, liksom den også gjorde på oss i begynnelsen... Når da Gud gav dem den samme gaven – den som også vi fikk"

Men andre ord så var manifestasjonen å tale med tunger på den tiden så universalt akseptert som bevis på at man hadde mottatt DHÅ at Peter ikke engang trengte å nevne det. Både han og de andre lederne i menigheten tok det for gitt. De andre lederne konkluderte:

Apg 11,18  Men da de hørte dette, slo de seg til ro. De priste Gud og sa: Så har da Gud også gitt hedningene omvendelsen til livet.

Legg også merke til dette.

Apg 10,44  Mens Peter enda talte disse ordene, falt Den Hellige Ånd på alle dem som hørte ordet.

Da Peter talte til alle som var i Kornelius hus, så falt DHÅ på alle dem som hørte ordet. Det var kun de som hørte og forstod ordet som ble frelst i Kornelius hus. Det er utefra dette vi kan konkludere med at alle som var i huset til Kornelius var gammel nok til å høre og motta budskapet slik at de ble åndsdøpt. I Kornelius hus var det ingen spedbarn som noen hevder eller antyder. Fordi et spedbarn ikke kan forstå eller begynne å snakke i tunger. De var alle gamle nok til dette.

Vi kan da konkludere med at det eneste beviset som bibelen viser oss vdr hvem som er åndsdøpt er tungetalen.

Nevner Jesus tungetale noe sted? Jeg bare lurer på om dette var noe han snakket varmt om ettersom det er så viktig for noen?

Og dette med DHÅ og påvirkning for å "se klart" hva som er rett og galt, veiledning, osv. Mange vil jo selv være 110% overbevist om at de er påvirket av DHÅ, men samtidig ha forskjellig syn på hva som er rett og galt.

Å da selv påstå at de som mener noe annet enn en selv, er dem som tar feil, blir jo bare rot, og like lite troverdig som alle de andre som mener at kun dem og deres likesynte har rett.

Hvis man derimot opprettholder sitt syn og sin overbevisning som noe man selv må følge, og godtar at andre har et annet syn (med like stor personlig overbevisning..og har man denne overbevisningen selv, så vet man jo hvordan de andre også føler det), så blir det mer riktig.

For å løpe rundt og si at "bare jeg og de som får det samme budskapet som meg har rett" kommer det verken noe konstruktivt ut av, eller noen troverdighet.

Mennesker innen alle religioner og også ikke-religioner har til alle tider opplevd den samme følelsen av nærhet og direkte "input" fra noe større enn dem selv. Og for dem som opplever dette, så er den følelsen og overbevisningen 110% reell. Det er ingen som kan påberope seg å oppleve dette ene og alene, selv om hva de mener det er som gir dem "input" kan være forskjellig.

Jeg har selv opplevd at ting "utenfra"....eller "innenfra"...(ikke vet jeg) har kommet med så klare beskjeder at jeg rett og slett "vet". Men jeg har ingen formening om hvor det kommer fra, og vet at det like godt kan være en helt naturlig ting av det å være menneske. Når vi ser hvor liten del av hjernen vi normalt bruker, så kan det gjemme seg de utroligste ting der oppe.....som kanskje om 200 år kan la seg bevise vitenskapelig.

Inntil da, så må jeg godta at noen tror det ene, og andre noe annet. Men at mange opplever kontakt med noe som ikke kommer fra dem selv, er jo helt klart. For det har alltid eksistert, selv før kristendommen ble dannet. Og jeg vet også at så lenge ingen kan bevise at det kun er dem som har rett, så må hver enkelt følge sin vei....og la andre følge sin :)

Vi er tross alt ganske heldige som lever i et land hvor vi kan få tro akkurat hva vi vil, og leve livet vårt deretter :) Problemene som følger troen er jo helt klart som oftest når "min overbevisning er så rett...at den bør du også leve etter". Eller...."du kan ikke tro på det...for det er farlig". Tro er først farlig når den enten blir psykelig for den enkelte...eller når man ikke selv får velge, men blir pådyttet, enten ved skremselspropaganda, gruppepress, eller andre mindre medmenneskelige metoder.