verdidebatt.no

Barneombud Reidar Hjerman ønsker kontroll med trossamfunns opplæring av barn, og mange reagerer negativt på slikt.

– Man bør ikke diskutere hijab uten også å diskutere alle former for religiøs tvang mot barn i Norge. Det er faktisk slik at vi i vårt land har mange religiøse grupper, de fleste av dem kristne, som insisterer på at barn skal uttrykke foreldrenes religion på ulike måter som kan være problematisk for barn, sier Hjermann til Aftenposten.

Spørsmålet er om vi bør bli overrasket over slike uttalelser. Hjerman vet som de aller fleste av oss hva islam går ut på. Han vet at vi der snakker om tvang i en form som er helt ekstraordinær, der barn lærer å hate jøder, de som spiser svin osv. Hjerman vet at islamske radikale har brukt barn som redskap i krig, noen gang som selvmordsbombere.

Hjerman vet at islam er en totalitær religion med fravær av tilgivelse og nåde.

Hjerman vet at æresdrapene på kvinner er en naturlig konsekvens av islam lære om ære og synd.

Hjerman vet dette.

Men Hjerman har i den senere tid lært noe mer. Han har lært at kristne ikke ser forskjell på islam om kristendom. Han hører kristne si at islam er en fredens religion. Han leser at sjefredaktør Simonnes i Vårt Land hevder at som islam har sine ekstremister, har også kristne sine. Han hører at kristne ledere hevder at islam er en fredens og kjærlighetens religion akkurat som deres kristne tro.

Er det til å undres over at barneombudet ønsker å ha kontroll med hva som skjer i søndagsskolen dersom det er kristne selvmordsbombere som utdannes der? For når vi hører hvordan kristne dialogmestere beskriver sin tro i dag, er det uten å peke på nåde, tilgivelse og frihet, men snarere med henvisning til islam og forståelse for krenkelse og terror.

Når kristne ikke lenger vet hva de tror på, men må ha åndelig påfyll fra muslimske aktivister, er det ikke annet å vente enn at barneombudet ønsker å komme på neste søndagsskolesamling for å lære mer om moderne kristendom. Den ligner åpenbart mer på islam enn det han selv lærte på barneskolen.

Veldig bra innlegg. Du peker på et viktig poeng, nemlig det offentliges vilje til stadig å ville gripe inn i den private sfære.  For den sekulære stat er religionen noe utålelig, og tankegangen er vel at dersom staten kommer i gang med den sekulære indoktrineringen fra barna er ganske små, kan man lykkes med å utrydde kristendommen helt fra dette landet.

Kristendommen gir individet og familien frihet.

Islam gir makten frihet. Klart DET er attraktivt for maktsosialister og fascister.

For liberalister, libertarianister og anarkister er det utålelig. Men disse røstene er kvelt av pressestøtte. Det er kvelt av støtte til politisk korrekt "forskning" som peker den vei makten peker. Det er kvelt av støtte til skole som taler statens budskap.

Men vi har altså internett, og MÅ bygge opp frie medier på nett.

Er dette hva Gjerman har sagt? Hvilken sekulær stat snakker du om? Dette her er barneombud Hjermann som har hatt en mening om barn/tvang/likebehandling av religioner.

Det får da være måte på og ta på seg martyrrollen.

Sier at både muslimske og kristne barn blir blant annet fysisk misshandlet hvis de ikke følger foreldrenes tro.

Vil dere da:

1) At kristne og muslimer skal få lov til å misshandle barna sine?

2) At muslimer ikke får lov til å misshandle barna sine, men kristne skal få lov?

3) At hverken muslimer eller kristne skal få lov til å misshandle barna sine?

Hvis dere går for nr. 3, så er dere ikke så langt unna Hjermann. Da snakker vi om en debatt om hva som er misshandling og hva som er akseptabelt. Det er det som etterspørres.

Poenget her er at det er et overgrep mot det frie mennesket å sammenligne det som skjer i kristne miljøer med det som skjer i konservative muslimske miljøer. I konservative muslimske miljøer (hijab er et tegn på konservativ islam), er døden en mulig utgang for de som går imot konvensjonene.

Vårt problem er at kristne ledere og redaktører har gått ut og sagt at det ikke er forskjell på kristendom og islam! I Stavanger Aftenblad tirsdag 2mars kunne feks redaktøren fortelle oss at det ikke er forskjell på burka og Smiths venners kleskode. Når kristne ledere og samfunnsdebattanter ikke går imot slike utsagn , men til og med støtter dem, ja da har disse medansvar for å ha gitt Hjerman ammunisjon til å gå til et etterlenget angrep på det kristne liberale samfunnet.

Det er lite like overgrep som å gå inn i muslimske miljøer. Det vikige er å sette noen krav for hvordan barn skal behandles. Dette er akseptabelt, dette er ikke akseptabelt. Så håndhever staten som den lovgivende og dømmende makt disse reglene, uavhengig av tro.

Hvis du er overbevist om at kristne ikke utøver uakseptable handlinger mot barn, så er faktisk ikke Hjermanns utspill relevant og staten vil ikke gripe inn ovenfor kristne. Loven bør stå der lik for alle likevell.

Hjerman angriper ikke kristne, han forsvarer barns rettigheter, som ligger i hans mandat som barneombud. Han gjør det fra et prinsipielt ståsted. Hva er problemet? Støtter du ikke at barn har rettigheter?

Når det er sagt så er min mening om de siste barneombudene at de gjør en dårlig jobb med mye synsing, og jeg er i tvil om det er hensiktsmessig med ett barneombud i det hele tatt. Hvorfor skal en mann kunne si noe om hva alle barn trenger? Skal han avgjøre om AP eller H har rett i sine syn om barns beste?

At han ønsker å behandle alle likt uavhengig av tro synes jeg imidlertid er greit, og at noen kristne blir fornærmet over å måtte følge de samme lover som muslimer få heller være.

Hjerman angriper foreldres rett til å føre sin tro videre gjennom sine barn. Hjerman har ikke pekt spesifikt på vold eller lignende, men på religiøs opplæring. Derfor er dette ikke et forsvar for barnet, men for en spesifikk politisk ideologi som fornekter foreldrenes suverenitet.

Forøvrig er jeg enig med Christiansens syn på barneombudet som sådan. Det er en politisk talerstol, og kan knapt bli noe annet.

 Det sier vel det meste når man mener at foresatte har en suverenitet ovenfor barn. Heldig vis mener nok flertallet at man som foresatt har en forvaltningsoppgave og ikke en eierrett til barn. Når man forvalter en barndom er det andres liv man forvalter og da kan man ikke gjøre som man ville gjort mot seg selv.

Det kan jo også være på sin plass å tenke litt over hva man legger i religiøs opplæring. Det kan lett tippe over fra å være opplysning til å bli projisering. Barn er utrolig lojale ovenfor sine nærmeste, selv et tuktet barn vil søke kjærlighet hos den som slår.

Viktig debatt. La oss forhindre at Barneombudet undergraver Barneombudet. Mer følger i Anne Gustavsens parallelle tråd...

 Vi går mot et interesant samfunn dersom Randby og co skal få definere hva foreldre skal få overlevere videre til sine barn.

Skal vi sende inn våre ideer og standpunkter til Barneombudet for godkjenning?

 Vi har alltid vært der og er der i dag. Når vi lever i samfunn har vi skapt oss en felles forståelse av hva som er tillatt og ikke tillatt. Så kan man velge om man anser seg for å være en del av felllesskapet eller ønsker å stå utenfor det. Det er helt legitimt å kjempe for sin mening og sin tro. Men det er ikke nødvendigvis noen rett at andre skal føye seg etter dette.

Som sagt, det er barnet som eier sin barndom. De foresatte bør vise ydmykhet for dette til barnets beste.

 Og hvem skal avgjøre hva som er utålelig projisering?

All overføring av kultur fra en generasjon til en anne kan med et slikt ugangspunkt problematiseres. Og barnets barndom er umulig å sees på isolert fra sine foreldre. Denne debatten viser ekstreme totalitære tendenser!

Og: Poenget mitt er at vi har gitt Hjerman gratis ammunisjon ved å vise at vi ikke ser forskjell på islams terror og kristen liberalisme.

 Som ikketroende ser jeg faktisk ikke forskjellen. For jeg vet fra historien at det er nok sten i ryggsekken til de fleste religioner til at man må søke å unngå at de får for mye makt. På mange måter viser denne debatten litt av problematikken. Det at de religiøse går ut og hevder seg krenket av at de ikke får lov til å gjøre det de vil med barna.

Det er ikke uten grunn at mange religiøse har en redsel for å vente med trosopplæringen til barn har blitt såvidt store at de selv kan ta et valg. Det blir da litt hult å skrike opp om valgfrihet når man ikke er villig til å gi barn denne rettigheten.

Men det betyr ikke at jeg mener man skal forby foresatte å fortelle om sin tro og lære dem det man mener er rett. Men det er heller ikke urimelig at noen utenfor har et lite øye til om det går fra sunn til usunn påvirkning av barna.

 Dette handler ikke om krenkelse!

Dette handler om en av de viktigste frihetene i livet, friheter du som ikke-troende også bør kjempe for, friheten til å tro og formidle. Og hva angår barns valgfrihet: Hvordan er det mulig å hevde at barn kan velge? Hva vet de, hvilke konsekvenser ser de?

Jeg er redd for at Hjerman her mener at de som en gang i blant sier til sine barn at det å gå på søndagsskolen ikke er noe vi diskuterer, men noe vi gjør, faktisk bryter barnets rettigheter. Den mannen er farlig for seg selv og sine omgivelser.

 Jeg er vel mer opptatt av frihet til å ikke tro, men i det ligger det jo en erkjennesle og aksept om at tro eksisterer. Er du villig til å kjempe for min frihet fra religionen din?

Har jeg hevdet at barn kan velge, jeg har vel påpekt at veldig mye blir gitt barna uten at barna har noe valgmulighet. Men i en del spørsmål kan det etter mitt hode være klokt å vente med kunnskapen til barnet er modent for det. En dag blir de voksne, det er jo vi som skriver her inne et bevis på.

At noen ikke ønsker å diskutere med sine barn om de skal gå på søndagsskole eller ikke sier vel litt om holdningen til barn. For man kunne vel like så godt si til barnet at jeg som forestatt mener dette er viktig for deg. Hvis det viser seg at du etter å ha forsøkt det over noe tid finner ut at du ikke liker det så kan vi se på det igjen. Man viser da barnet at man har et ønske om noe godt for dem samtidig som man gir dem en utgangsmulighet.

Jeg vil tro at om det finnes guder vil de nok heller ha frivillige tilbedere enn noen som ber fordi andre har sagt de skal gjøre det.

 Selvfølgelig vil alle kristne kjempe for din rett til ikke å tro. Trodde du noe annet?

Og: i kristne familier er troen så integrert i familielivet at det ikke er mulig å snakke om den oppdragermodellen du skisserer. Den kristne identiteten er der fra begynnelsen av, og tro meg, det er ikke fordi vi slår dem.......

Redd Barna er altså den absolutte sannhet. Har de sagt noe så er det slik.

Kan du tenke selv?

Redd Barna er en "tidsriktig" organisasjon som skriker ut ideologien i vår tid. Det betyr angrep på religion og på familien. Jeg har INGEN repekt for Redd Barnas overgrepsideologi mot familiens selvstendige rett.

Men jeg kan altså tenke selvstendig...

Hjermann forsvarer til en hver tid en ideologi som går ut på at barns beste er å i størst mulig grad beskytte mot den "farlige" familien og føre/tvinge inn i statens "trygge" institusjoner.

I gamle dager kalte man slik for fascisme og kommunisme. Nå kaller man det barns beste. BEVISENE for at det er barns beste, finnes ikke. Tvert imot!

Må med det samme påpeke at klinisk psykologi har noe av de laveste krav av alle fag mht empiri og noenlunde sikker dokumentasjon. Ja, vi skal ikke langt tilbake før vi finner vitenskapskritikere som har gransket den kliniske psykologiens vitenskapelige grunnlag, uten å finne noe reelt vitenskapelig grunnlag.

Derfor er ikke Hjermann det spor bedre enn de trosretningene han vil temme. Forskjellen er at han fremmer TRO som kalles ideologi, mens de andre fremmer tro som kalles religion. Foreldrene til barna vil lære dem kultur og religion som DE mener er det beste for barna. Skolen, politimakten og Hjerman vil lære barna noe som DE mener er best for barna.

I denne kampen er det familien som taper, og barna mister sin kulturelle identitet, og man får ekstreme generasjonskløfter.

Det samfunnet Hjerman tror på er skadelig for barn, familier og friheten. Men det stemmer altså ikke med Hjermanns ideologi. Siden det er kun ideologi, så er det ingen grunn for å bry seg om Hjermanns idéer. I stedet bør vi sette frem krav til at et barneombud forholder seg til den mangfolden antropologien og historien lærer oss om. Ikke minst skal vi kreve av et barneombud at det farer med et minimum av empirisk dokumentasjon.

Om vi om en tid finner at du ikke liker grønnsaker, så slipper du det. Vi har ju funnet ut at du liker mye godter, så da er nok kanskje DET det beste for lille deg.

Om du finner at du ikke liker å rydde på rommet, så må du slippe, for da er det ikke det beste for lille deg.

Ja, du liker jo heller ikke lekser, skole...

Ikke liker du å gå selv på tur, så pappas skuldre er nok det beste.

Du liker jo også å gå på bilveien...

Å besøke bestefar på gamlehjemmet, synes du er kjedelig...

 Som dere sikkert forstår, mener jeg Holta forstår Hjermans totalitære tendenser til det forbilledlige!

Ja, hvis du sier det så har du har kanskje mye til felles med Holta når et kommer til tolkning av det totalitære?

Graden av det totalitære uttrykkes i graden av begrensningen av den frie vilje, der den frie viljes handling ikke kan bevises (empiri og fakta) å skade andre mennesker.

Det kan virke som om barnas frie vilje er underordnet for mange. Jeg tenker ikke da på fri barneoppdragelse men frihet fra å bli indoktrinert med andres tankegods. Nå skal det sies at dette er en vanskelig øvelse for de fleste av oss. Jeg har vel selv syndet nok ganger ved å uttale meg negativt om mennesker jeg mener er litt for ivrige med å overføre sine fordommer eller religion ovenfor barn (møter meg jo selv i døren der). Men jeg har i det minste fortalt mine barn at når det kommer til religion er det de som selv må ta stilling, ikke meg.

 Er det noe i denne definisjonen Christiansen ikke kan akspetere?

Og til Randby: Vi driver alle indoktrinering, det er det som er barneoppdragelse. Det krever hardt arbeid å feks lære barn bordskikk.... Problemet er at HEF og co finner det undertrykkende i det øyeblikk du nevner kristendom, men åpenbart ikke dersom det er snakk om feks kjærlighet til et fotballag.

Dersom det er forskjell, må du peke på hva det er i kristendommen som er skadelig for barna, og som de på et objektivt grunnlag ikke har godt av å få innlært.