verdidebatt.no

Herland har igjen vært forumets gjesteskribent. Hun er en gjenganger på dette forum, og hennes tema er velkjente. Det er også hennes upresise språkbruk. Selve begrepet «religionsfiendtlig» tilslører det faktum at det er kristendommen Herland helt opplagt har som forutsetning og uuttalt premiss for sine refleksjoner. Hennes språkbruk blir derfor helt misvisende.

Det er utrolig at Herland kan karakterisere Norge som «religionsfiendtlig», ettersom Norge er et av de få land i Europa som faktisk opprettholder en «statsreligion» og en «statskirke». Er hun ikke klar over at ca. 80% av Norges befolkning faktisk er medlemmer av Den norke kirke? Er ikke Herland klar over at den evangelisk-lutherske læreer fastslått i Grunnloven? Vet hun ikke at Stortinget hvert år bevilger mangfoldige millioner til Kirkens trosopplæring..? Jo, selvsagt er hun klar over dette.  Hun bare unnlater å nevne det.

I tillegg til at kristen-troende i vår tid har erobret mange og viktige maktposisjoner innenfor politikk og medier, er rekrutteringen til kirkelige posisjoner (eks. bispeembetet) fra Menighetsfakultetet usedvanlig høy.

Herland har selv fått mye spalteplass i våre toneangivende papiraviser, mens saklig og prinsipiell dogme- og teologikritikk blir «fortiet» i vår statskirkelige medieoffentlighet. Fortsatt er det jo dessverre slik i den (luthersk-evangelisk indoktrinerte) skandiviske presse at Muhammed-karikaturer blir tiljublet i «ytringsfrihetens» navn, mens Jesus-karikaturer forbausende og betegnende nok er fullstendig fraværende i den samme presse. Er det virkelig ingen pressefolk som stiller seg spørsmålet: Når så vi sist en Jesus-karikatur i skandinavisk og norsk presse?

«Globalisert babbel»

Her har jeg lånt en formulering fra siste nr. av Morgenbladet. En bokomtale skrevet av den kristne idéhistoriker Trond Berg Eriksen i Morgenbladet 5.-11. febr. bærer tittelen «Globalisert babbel». Det gjelder Tariq Ramadans bok: «Mangfoldets filosofi. En søken etter mening» (Cap. 2010).  Ironisk nok kunne en slik overskrift passe meget godt på vår tids moderne teologi. Ja, også på Herlands innlegg (Trond Berg Eriksens språkbruk er etter mitt syn mye mer interessant å studere enn den bok han omtaler).

På dette forum er de fleste registrerte biskoper, prester og teologer utdannet fra Menighetsfakultetet. Det gjelder også biskop Tor Berger Jørgensen, som i egenskap av biskop, «nyomvendt» homofiliforkjemper, såkalt «kristen-sosialist» fra 1970-årene, misjonsprest i Japan OG mangeårig generalsekretær i den konservative organisasjonen Det norske Misjonsselskap nylig er blitt intervjuet over to hele sider i Klassekampen. Jeg anbefaler deltakere og lesere å nøye studere den serien som de siste ukene har pågått Klassekampen, under hovedtittel: «Venstresida og religion».

Man bør merke seg hvordan nesten samtlige intervjuobjekter i Klassekampen (til og med en biskop) unngår å tematisere innholdet i vår statskirkes bekjennelser og dogmer. Og det til tross for at ca. 80% av det norske folk er blitt døpt til Kirkens tros- og læresatser, og til tross for at biskopen selv (som presteordinert) har som oppgave å påse at læren blir respektert. En biskop har faktisk som oppgave å gripe inn hvis kirkens prester sier noe som avviker fra dens lære. Jørgensen vil ha ord på seg for å være «liberal», fordi kirken til enhver tid trenger i hvertfall et par biskoper som blir oppfattet som «liberale». Dette holder de spebarnsdøpte medlemmene på plass i kirken.

Kirken og kristendommens guddommeliggjorte hovedperson blir knapt nevnt i disse innleggene i Klassekampen. Man har altså greid det utrolige kunststykke å unngå det mest brennbare og prekære spørsmål Den norske kirke står overfor i vår tid: Hvem var Jesus? Jeg antar at både Herland og Jørgensen er godt fornøyd med Klassekampens serie, ettersom dette brennbare spørsmål ikke blir satt på dagsorden i våre papiraviser. Man går i stedet som «katten rundt grøten».

Statskirke-teologenes offisielle tro, teologi og bekjennelse, slik den foreligger i «Apostolicum» (en bekjennelse som var ukjent for Jesu apostler), er ganske enkelt en konfesjonell ordre som ble gitt av de romerske keisere og deres biskoper i det fjerde århundre. Og som er blitt gjentatt og gjentatt fra generasjon til generasjon, slik som den fremdeles uforandret lyder i Den norske kirkes ukentlige gudstjenester.  Hvordan kan da biskop Jørgensen ignorere de fundamentale sannhetsspørsmål som reises i denne bekjennelses historiske påstander om Jesus, når han direkte blir utfordret på det samme debattforum på Vårt Land, hvor han selv har registrert seg som deltaker?  Herland står her i samme geledd som våre biskoper og teologer, med sin manglende interesse for historisk sannhet.

Biskop Jørgensen har opptrådt på Vårt Lands verdiforum bare med interesse for homofili. Samtidig som undertegnede på dette forum har utfordret ham om hans kirkes Jesus-teologi, kommer hans gamle studiekamerat, Trond Bakkevig, i Aftenposten og nærmest utsteder et forbud om offentlig debatt om kirkens oppstandelsesdogme (dels i et intervju med Aftenposten, dels i en senere kronikk i samme avis).

Intervjuet med biskop Jørgensen i Klassekampen nylig har tittelen: «Vi må snakke sammen». Nå har biskop Jørgensen på dette forum faktisk nektet å svare på enkle og saklige spørsmål som undertegnede har stilt ham (i samråd med Edwien). Vi er begge medlemmer av Den norske kirke, hvor Tor B. Jørgensen er biskop. Etter det forsvinner han fra Vårt Lands debattforum til Klassekampen, hvor han opplyser at han er sterkt interessert i å snakke med en ateist (Gert Nygårdshaug), som angriper religioner generelt.

Den slutning man kan trekke av dette er at biskop Jørgensen ikke vil snakke med kirkens medlemmer, men derimot med «ateister» som står utenfor kirken. Spørsmålet er: hvorfor er Jørgensen, Herland og utallige andre bare interessert i å snakke om «religion», ikke om vår statsreligion og kristendommens spesielle teologi?

Biskop Jørgensen befant seg i Vårt Lands «fellesrom» da han fikk spørsmål om noen grunnleggende verdier, nemlig om Jesus har brutt fundamentale naturlover. Hvorfor blir Jørgensen taus og forsvinner fra dette «fellesrommet», for så å dukke opp i Klassekampen hvor han sier til en ateistisk kritiker som står utenfor kirken (med avisens oppslag over to sider): «Vi må snakke sammen»?

Er ikke kritikk fra kirkens egne medlemmer samtaletema for en biskop, når det går på fundamentale verdier som teologiske påstanders sannhet eller usannhet?

Jeg vil legge vekt på at Jørgensen er en konservativ teolog, utdannet ved Menighetsfakultet.

-------------------

Fra hvert sitt politiske ståsted har Jørgensen og Herland tørnet sammen på dette forum. Som noen husker gjaldt saken homofili. De bekjenner seg begge til «kristne verdier», men unnlater å opplyse leserne om at kirken og kristendommens grunnlag ikke er en etikk, men et sett tros- og læresatser, hvor dogmet om Jesu oppstandelse av prost Trond Bakkevig nylig i Aftenposten ble sagt å være «udiskutabelt».

Det finnes ingen etikk i Den apostoliske bekjennelse, men et krav til «tro på» - og ideologisk lydighet til - en historisk person fra oldtiden: Jesus fra Galilea.

Man skulle tro at alle sanne demokrater, enten de har en sosialistisk eller liberalistiske politisk orientering, ville avvise enhver «førerdyrkelse». Men i tilfellet Jesus fra Nazareth, ser vi at alle demokratiske prinsipper og verdier kobles ut.

Fremfor alt i synet på Jesu (guddommelige/ufeilbarlige) autoritet, viser de kristne kirker sitt nære slektskap med totalitære politiske samfunnssystemer. Jesus-forgudelsen er selve grunnlaget for de kristne kirkers eksistens, og derfor kan ikke kirkens ansvarlige ledere og lærere tillate noen saklig historisk-faktisk diskusjon om hvem Jesus var. Det utrolige i denne situasjon er at omtrent en samlet norsk presse synes å bøye seg for kirkens interesse i å hindre enhver debatt om kirkens teologi om Jesus og dens historiske holdbarhet. Jeg sikter her til kirkens historiske påstander i den nevnte trosbekjennelse om at Jesu guddommelighet består i at han har brutt tre fysiske naturlover for et menneskes eksistens på vår jord.

Heller ikke Herland gir noen konkrete referanser til «bibel og bekjennelse». Som religionshistoriker benytter Herland betegnelsen «naturlig tro», uten å gi en eneste innholdsmessig eller språklig definisjon av dette begrepet. Hva er «naturlig tro», Herland?

Med bakgrunn i sin egen oppvekst i Sentral-Afrika sier Herland følgende:

«Jeg har hatt vanskelig for å forstå hvorfor en del nordmenn har et så skeptisk forhold til en naturlig tro, en livsholdning som kjennetegner de fleste mennesker i andre deler av verden» (min utheving).

Herland stopper ikke der.

«I internasjonale miljøer er det helt uvanlig ikke å tro på Gud», sier Herland. Jaså, hvilke «internasjonale miljøer», Herland? Har hun kjennskap til en språklig omgangstone mellom politikere, som møter internasjonalt og som bekreter det hun her antyder?  Og hvilken «Gud» er det hun her refererer til?  Hvordan kan en religionshistoriker formulere seg så lemfeldig og upresist? Tar hun det for gitt at slike upresise utsagn og formuleringer er alment kjent og akseptert på dette forum?

Kanskje bør Herland nå opplyse leserne hvor hun har sin religionshistoriske utdannelse fra?

Årsakssammenhengen mellom totalitære religiøse og politiske ideologier

Det Herland kaller «ateistisk-totalitære stater på 1900-tallet» er det kristne Europas frembringelser.  De europeiske konsentrasjonsleirer som ble opprettet i Hitlers og Stalins totalitære regimer har sitt religiøse motstykke i den totusen-årige kristne forestilling om en hinsidig evig torturanstalt.  Lik alle totalitære politiske ideologier skiller kristendommen vilkårlig mellom «de som er med meg og de som er mot meg».

Stalin var kristent oppdratt (og teologi-utdannet), og både Pol Pot og Mao fikk sin kommunistiske opplæring fra kristent oppdratte europeere. Pol Pot og Mao fikk sin opplæring i kommunismen fra det kristne Europa. Den norske nazisten Quisling var også teologi-utdannet. Majoriteten av bødlene i Auschwitz var tilknyttet kristne kirker. På min blogg har jeg nylig påvist forbindelsen mellom kristendommen og den kristne nazistiske ideolog Chamberlain OG hans elev og Hitlers minister for ideologi og rase, den dypt religiøst-kristne Alfred Rosenberg. I en tidligere kommentar til Heidi Vangen fremhevet jeg Rosenbergs forkjærlighet for den kristne mystiker, Mester Eckehardt  (Rosenberg har skrevet en bok om Eckehardt).

La meg sitere et avsnitt fra Andreas Edwiens bok: «Er kristendommen er fare for verdensfreden?» (1977/1986):

«Krigshistorien i dette århundre har vist at krigstrusselen i verdensmålestokk har vært størst nettopp midt i hjertet av den såkalte «kristne verden», dvs. midt i det offisielt kristne Europa – hvor de to siste verdenskriger startet. Sovjets sterke vekst som militærmakt i dette tidsrom er først og fremst en følge av at en stor, kulturelt og pedagogisk sett kristen nasjon (Tyskland) - med slagordet «Gott mitt uns» - forsøkte å skaffe seg fysisk «Lebensraum» og ideologisk og politisk herredømme i øst. Og forøvrig er også Sovjet-Unionens folk «kristne» i den betydning og historiske sammenheng jeg har for øye.

Jeg tenker ikke bare på at unionens politiske makthavere tilhører en generasjon som fikk sin grunnleggende oppdragelse i det kristne Russland før revolusjonen (og på at f.eks. Stalin var utdannet som kristen teolog)..........Det er neppe tvil om at kommunismens politiske uttrykksform i Sovjet ville blitt en vesentlig annen uten landets kristne forhistorie og det knugende og stagnerende preg den hadde satt på folkekarakteren og samfunnsforholdene. Mitt emne er altså ikke det allmennmenneskelige problem om hva som generelt er årsakene til krig, og hvorfor de fleste folk bevæpner seg militært, men: Hvorfor er den kristne verdens folk blitt «de verste»?.........

Vi kan altså fastslå at kristendommen er det felles ideologiske grunnlaget for de nasjoner som på denne måte i dag truer menneskehetens eksistens. Det er da nærliggende å søke roten til dette i bestemte kristne forestillinger...

Kristendommen er en ideologi, dvs. et system av forestillinger, anskuelser og vurderingsmåter. Dens grunnleggende doktriner har et rent teologisk innhold og sier at «Jesus fra Nazareth er «Kristus» og «Gud», og at derfor såvel hans lære og hans «Gud» slik de foreligger i de bibelske skrifter, er en definitiv og ufeilbarlig sannhetsåpenbaring. Kort sagt: kristendom er Jesus-forgudelse og Kristus-dyrkelse, hvor Jesus står som den formelt ufeilbarlige autoritet.

Det betyr at kristendommen først og fremst er en teologi, ikke en etikk. Det er de teologiske forestillinger og læresatser, ikke de etiske normer, som karakteriserer kristendommen».

(sitat slutt)

-----------------------

Det var det kristne Europa som frembrakte både nazismen og stalinismen. For en (stats)kirke som mer enn noen gang er avhengig av «goodwill» fra offentligheten (vi er ikke lenger analfabeter), passer det nok dårlig å bli minnet om den nære ideologiske forbindelse mellom kristen teologi OG de politiske diktaturer i det forrige århundret.

Å fortie ubehagelige Jesus-ord i evangelieskriftene OG betegne kirke-kristen teologi og praksis gjennom mer enn halvannet årtusen som tilfeldig og enkeltstående «maktmisbruk», er nok en fristende teologisk-apologetisk manøver i vår tid.  Men hele 1700-års maktmisbruk fra de europeiske kristne kirkers side gir dessverre ikke Herland rett i sin selsomme og idealiserende historieskriving.  Ingen teologisk «brannslukning» i vår tid kan rette opp eller forskjønne kirkens autoritære og lite flatterende historie. Den er konsekvent og systematisk.

Etter mitt syn er det bare nøktern historisk kunnskap som kan gi det nødvendige korrektiv til statskirke-maktens sterke behov for teologisk kontroll og ensretting i dag.

«Falskhet og maktmisbruk i alle former, også blant religiøse ledere har i historien bidratt til å skjule styrken i religionens sanne og fredsoppmuntrende vesen», skriver Herland.

Religionens og kristendommens «egentlige» budskap er for de kristen-troende i vår tid alltid noe annet enn den historiske praksis, men vi får sjelden vite hvor i grunnlagsmaterialet (mer presist: de hellige skrifter) vi skal finne den aktuelle religionens sanne vesen... Vi får merkelig nok liten mulighet til å verifisere de løse og luftige påstandene Herland fremfører i sine innlegg.

Når ikke en gang kristendommens guddommelige og/eller ufeilbarlige hovedperson, Jesus fra Nazareth, blir nevnt i Herlands mange innlegg – og knapt nok i Klassekampens intervju med biskop Jørgensen – forstår vi jo at religionshistoriker Herland og biskop Jørgensen har store vanskeligheter med å uttale seg offentlig, konkret og presist, om kirkens og kristendommens sanne vesen.

Begge unngår beleilig å nevne de tre autoritative oldkirkelige bekjennelser: Apostolicum, Nicæneum og Athanasianum. I denne forbindelse må vi selvsagt ikke glemme Den augsburgske bekjennelse fra 1500-tallet (populært kalt «Augustana»), som faktisk er de protestantiske kirkenes viktigste bekjennelse. Herland gir merkelig nok ingen referanser til Martin Luthers mange skrifter.

Hvis det virkelig er slik at forholdet mellom liv og lære, teori og praksis er uten betydning for de kristen-troende selv, understreker det bare mitt poeng: kristendommen er ikke en etikk! Jeg tror nok at alle som omhyggelig og nøkternt (uten kirkelig-teologisk-apologetiske «briller») studerer kirkens og kristendommens konkrete historie gjennom de siste 1700 år vil forstå dette i dag. Vår moderne tids demokratiske og humanistiske verdier kommer uunngåelig i den dypeste konflikt med kristendommens statiske og dualistiske syn på verden, historien og mennesket.

Som vi vet har kristendommens autoritative oldkirkelige bekjennelser ikke endret seg en tøddel de siste 1700 år. Jeg forstår jo at det ikke er så lett for dagens «moderne» biskoper, prester, teologer og «religionshistorikere» å forklare dette eiendommelige fenomen for almenheten.

--------------------------

Herland gir ingen konkrete eksempler på «religionens sanne og oppmuntrende vesen». Hun gir ikke ett eneste konkret eksempel på hvilke «betydelige konstruktive bidrag til samfunnsutvikling gjennom historien» religionen har gitt (merk dette diffuse begrepet «religion»). Når man ikke kan gi konkrete eksempler, men må uttale seg på generelt grunnlag, tyder det på at man befinner seg på svært «tynn is». Herlands apologetiske prosjekt er i så måte lite informativt.

Med de maktmidler de europeiske kristne kirker rådet over gjennom historien var det ingen sak å skape «stabile stater». Totalitære stater har alltid benyttet (psykisk og fysisk) terror for å bringe undersåttene til lydighet og taushet. Kirkens skrekk-regime gjennom årtusener utgjorde nok intet unntak. Selv Napoleon hadde forstått noe vesentlig da han uttalte at «Ingen forstår hverandre bedre enn presten og soldaten».

Middelalderens føydalsamfunn gjennom mange århundrer var både autoritært, statisk og hierarkisk (og slik sett «stabilt»), og denne samfunnsordning ble støttet og opprettholdt av Kirken gjennom ca. tusen år.

Renessansen og Opplysningstidens nye progressive ideer fikk betegnende nok ingen konsekvenser for de europeiske hovedkirkers statiske oldkirkelige bekjennelser. Dette vet vi fordi de samme bekjennelser er offisiell (statsstøttet) kirkelig lære den dag i dag.  Kirkene fortsetter uforstyrret å døpe forsvarsløse småbarn til den samme teologi og bekjennelse som gjennom århundrene legitimerte de grusomste overgrep mot enkeltmennesker og grupper av mennesker, men verken biskop Jørgensen eller religionshistoriker Herland synes særlig etisk anfektet av dette.

Det hjelper nok ikke at biskop Jørgensen i Klassekampen sier at han skulle ønske at kirken hadde vært i forkant... Han bør heller forklare almenheten hvorfor kirken aldri har vært i forkant (heller ikke i hans egen tid) når det gjelder humane og demokratiske reformer..?

I vårt statskirkeland gjennom 500 år har (stats)kirkens interesser vært sammenfallende med de priviligerte klassers konserverende politiske og økonomiske interesser. Gjennom hele forrige århundre møter vi kirkens innbitte motstand mot politiske og sosial-etiske reformer (kvinnelige prester, skilsmisse, prevensjon, seksualitet, samboerskap, uekte barn, abort, homofili osv.).  Det er merkelig at verken Herland eller Jørgensen kan gi noen forklaring på kirkens indre stridigheter i vår nære historie, og særlig ettersom flere av disse stridsspørsmål ennå ikke er avsluttet. Når man ikke kan forholde seg saklig og konkret til vår nærmeste historie, er det kanskje ikke så rart at de foregående 1700 år av kirkehistorien forsvinner i «tåken»..?  Men dess mer kirkens ansvarlige ledere bortforklarer og fortier sin historie, dess mer påtrengende blir den.

Alle som er opptatt av Kirkens stillingtaken til det moderne samfunnets fremvekst i Norge på 1800-tallet, bør merke seg at majoriteten av teologer og kirkeledere aktivt motarbeidet både kvinnesaken, arbeiderbevegelsen, menneskerettigheter, demokrati og sosiale reformer.  Derfor er det selvsagt svært viktig at Herland (som religionshistoriker) opplyser om hvordan religionen – kristendommen – historisk og konkret har bidratt «positivt» til samfunnsutviklingen, særlig de siste 500 år hvor den protestantiske kristendomstype har vært statens religion.

Jeg forstår Herland slik at hun ikke kan forestille seg «solidaritet og samhold» uten kristendommens teologi, lære og bekjennelsesgrunnlag.  Igjen:  her bør Herland konkretisere hvordan kristendommen har bidratt til «solidaritet og samhold» i de nord-europeiske protestantiske stater gjennom de siste 500 år, tatt i betraktning kirkens nære allianser med konger, fyrster og aristokrati gjennom århundrene.  Her foreligger mye historisk dokumentasjon som Herland må forutsettes å ha et minimum av kjennskap til.

«I dag er det liten respekt for religiøse menneskers livsholdninger. Dette er påfallende historieløst. Bibelen er verdens mest leste bok. Det er ikke uten grunn», skriver Herland.  Og allikevel kan ikke Herland sitere ett eneste vers fra Bibelen (som er «verdens mest leste bok»)..? Det er nok ikke antall tilhengere av en religion (her: kristendommen) som kvalifiserer til respekt, men hva den aktuelle og konkrete religion lærer om gud, verden og mennesket.

La meg igjen gjøre leserne oppmerksom på at «den kristne Bibel» består av to ulike skriftsamlinger, og at jødedommen aldri har anerkjent den kristne bibels Jesus-forgudelse. Det er sjokkerende historieløst av Herland å fortie de grufulle jødeforfølgelser gjennom mer enn 1700 år som Kirkens særegne «bibelsyn» og «Kristus-tro» har forårsaket.  Herland er nok klar over at anklagen mot jødene (kollektivt) om å være «gudsmordere» oppsto meget tidlig i kirkehistorien. Hun nevner det bare ikke.

Gjennom historien har konsekvensene av å avvise (eller bare å stille seg tvilende eller likegyldig til) kirkens autoriserte og autoritære dogmer vært skjebnesvangre.  Eksempler på konkrete straffeforfølgelser har vært:  bålbrenning, tortur, bøter, gapestokk, kirketukt, tap av borgerrettigheter, landsforvisning...osv.

Herland er sikkert klar over rekken av religiøst-kristne bevegelser og sekter (både katolikker og protestanter) som ble nektet adgang til kongeriket Danmark-Norge etter Reformasjonens innføring av den evangelisk-lutherske teologi.  Karakteristisk er det at protestantismen ble innført i Danmark-Norge gjennom et lovvedtak. Den såkalte «augsburgske religionsfred» (1555) besluttet da også at en stats borgere skulle følge herskerens religion.  Hvis fyrsten/kongen var protestant eller katolikk, skulle også undersåttene være det.

----------------------------

Når det gjelder kirkehistorie, anbefaler jeg følgende bøker:

Karlheinz Deschner: Og hanen galte annen gang (1972)

Norman Cohn: Europas indre demoner (1997)

Amundsen/Laugerud: Norsk fritenkerhistorie 1500-1850 (2001)

Egil Hjelde: Bibelsyn og samfunnsutvikling (2002)

Jeg nevner disse bøker fordi de gir omfattende historisk kunnskap (med kilder og noter) om ulike epoker i de europeiske kirkenes historie. Dessuten foreligger bøkene i norsk språkdrakt!

Deschners to oversatte bøker kan være vanskelig å skaffe dessverre, men via antikvariater og biblioteker kan man nok fortsatt få tak i dem. Interesserte lesere kan via Internett skaffe seg mer informasjon om den skarpe kirkekritiker Deschner og om hans mangeårige og snart avsluttede hovedverk om «Kirkens kriminalitetshistorie» (hittil utkommet på tysk i 10 bind). Både på engelsk og tysk Wikipedia kan leserne finne mer utfyllende informasjon om denne produktive tyske kirkekritiker og forfatter.

De to siste bøkene på listen er særlig interessante for å forstå den protestantiske kristendomstype – dens virkninger og utviklingshistorie – i vår egen nære historie.

Mvh. G. Ullestad

Jeg tenkte jeg skulle kommentere noe av dette igjen.

Først, siden jeg følger opplegget i Ullestads innlegg, vil jeg spørre om hennes begrunnelse for å plassere Tor B. Jørgensen på den konservative siden av teologien. Ullestad sier at "Jørgensen vil ha ord på seg for å være «liberal», fordi kirken til enhver tid trenger i hvertfall et par biskoper som blir oppfattet som «liberale»." Det er ikke korrekt. Jørgensen har ord på seg for å være liberal på grunn av sitt standpunkt på homofili. For øvrig vil jeg gjerne at Ullestad begrunner hvorfor Jørgensen er konservativ. Det er ikke nok å understreke en påstand, den må også belegges.

Jeg går utenom diskusjonen om Jesus her, det kan hende jeg kommer tilbake til det senere. For min del holder det her at alle Ullestads påstander står og faller på hvorvidt Jesus var Gud eller ikke. Jeg holder meg til det første.

Det er på det historiske plan Ullestad (og Edwien?) virkelig tråkker feil. For det første kan vi påpeke det helt enkle historiske faktum at kommunismen er en ateistisk styreform. At Stalin fikk noe av sin utdannelse ved et russisk-ortodokst seminar (som for øvrig trekkes for langt senere når Ullestad siterer Edwien, som hevder Stalin var kristen teolog) kan overhodet ikke tas til inntekt for at russisk kommunisme var kristent. Påstanden er absurd. Fullstendig. Når det gjelder Pol Pot og Mao skal det visst holde at de var utdannet i Europa. Derfor må deres kommunistiske overbevisning være kristen. Igjen, og jeg beklager at språkbruken blir hard, dette er komplett absurd. Ullestad burde vite mye bedre enn å komme med slike påstander.

Både Ullestad og Edwien foretrekker å kalle nazi-Tyskland kristent. Dette følger den logikk at de kalte seg selv kristne. Personlig vil jeg si (og jeg holder det for logisk) at 'stupid is as stupid does', eller i denne sammenheng: 'kristen er som kristent gjør'. Jeg kjøper slett ikke ideen om at nazismens menneskesyn er hentet fra kristen tankegang. Antisemittiske strømninger var normen for en stor del av europeisk høyreside rundt forrige århundreskifte. Disse strømningene var noe Hitler tok inn, og bygde sin ideologi på. Men påstanden her er at det var kristent fordi det var europeisk, og fordi de brukte "Gott mit uns". Den første påstanden er absurd. Tror Ullestad og Edwien at ingen ide kunne vokse frem i Europa uten at den var et resultat av kristen påvirkning? Påstand to er, som nevnt tidligere, vanskelig å godta fordi den implisitt sier at man skal ta alle utsagn 'at face value'. Det gjør ikke Ullestad ellers i sitt innlegg, så det er en påstand hun ikke støtter. Dermed ser jeg bort fra den her også.

Når det er sagt: det var helt klart mange - menighetsmedlemmer, prester og så videre - som deltok i nazistenes kampanjer, enten direkte eller indirekte. Det kan ikke forsvares. Mitt poeng er da heller ikke det. Mitt poeng er at nazismen og dens menneskesyn ikke er en naturlig konsekvens av kristendommen.

Ettersom jeg ikke kjøper argumentet om at nazi-Tyskland var en kristen stat, kjøper jeg naturligvis heller ikke argumentet om at det er kristendommen som førte til andre verdenskrig. Og Edwiens forsøk på å gjøre Sovjetunionens deltakelse til et resultat av kristendom er fullstendig ubehjelpelig. Han hevder at "Vi kan altså fastslå at kristendommen er det felles ideologiske grunnlaget for de nasjoner som på denne måte i dag truer menneskehetens eksistens." Uten å ta kommunismens religionsholdning opp til diskusjon. Uten å nevne dens ateisme. Nei, grunnen til at kommunistene var fæle, var selvfølgelig kristendommen. De var bare alle for dumme til å merke det.

(Mine to siste setninger er sarkastiske. Jeg beklager for så vidt det, men innholdet i Edwiens skrifter her (slik det er sitert) er for latterlig til å ta helt alvorlig).

Som et hovedtema dukker hele veien opp påstanden om at Europas historie er den undertrykkende kristendommens historie, og at alt vondt som har skjedd er kristendommens feil. Samtidig er våre 'moderne og demokratiske' verdier oppstått i Europa. Hvordan disse to påstandene skal forenes, er vanskelig å skjønne. Om kristendommen undertrykte alt og alle, kan ideene ikke være europeiske. De ville da ikke sluppet gjennom sensuren. Javel, kan Ullestad innvende, men det var fritenkere og annerledestenkede som fremmet disse ideene. Men var ikke også kommunismen da et resultat av annerledestenkende europeere? Ikke hos Ullestad. Deres innvirkning på historien var negativ, og de er følgelig kristelige.

Jeg kan rett og slett ikke forstå at dette kan være påstander fremmet av noen som er ute etter 'nøktern historisk kunnskap'. Det bærer mer preg av forutintatte meninger i møte med historielesning.

Forresten et ps til slutt. I den uthevede teksten i sitt innlegg har Ullestad skrevet Apostolicum der hun mener Nicenum. Det kunne være greit å rette opp.

«Historien har vist at krigstrusselen i verdensmålestokk fremdeles i det 20. århundre har vært størst nettopp midt i hjertet av den såkalte «KRISTNE VERDEN», dvs. midt i det OFFISIELT KRISTNE Europa – hvor de to siste verdenskriger startet. Sovjet-Russlands sterke vekst som militærmakt i dette tidsrom er i vesentlig grad en følge av at en stor, KULTURELT OG PEDAGOGISK SETT KRISTEN NASJON (Tyskland) – under slagordet «Gott mitt uns» – forsøkte å skaffe seg fysisk «Lebensraum» og politisk og ideologisk herredømme i øst.

Og forøvrig er også Sovjet-Unionens folk «KRISTNE» I DEN BETYDNINGog historiske sammenheng jeg har for øye. Jeg tenker ikke bare på at unionens politiske makthavere tilhører en generasjon som fikk sin grunnleggende oppdragelse i det kristne Russland før revolusjonen (og på at f.eks. Stalin var UTDANNET SOM KRISTEN TEOLOG)..........Det kan ikke bestrides at kommunismens autoritære uttrykksform i Russland i avgjørende grad er preget av folkets ORTODOKS-KRISTNE HISTORIE og det knugende og stagnerende preg den hadde satt på folkekarakteren og samfunnsforholdene.

Mitt emne i denne boken er følgelig ikke det allmennmenneskelige problem om hva som generelt er årsakene til krig, og hvorfor de fleste folk bevæpner seg militært. Men:  Hvorfor er DEN KRISTNE VERDENS FOLK blitt «de verste»? ........

KRISTENDOMMEN ER DET FELLES IDEOLOGISKE GRUNNLAGET for de nasjoner som på denne måte truer hele menneskehetens eksistens. Det er da nærliggende å søke roten til den ”kalde krigen” i bestemte  kristne  forestillinger.…..”

(Så langt Edwien-sitatet fra mitt forrige innlegg.)

Hvis Lemvik fastholder sin protest og særlig sin ordbruk mot Edwiens fremstilling, og likevel må innrømme at han oppholder seg på et debattforum hvor det er argumentasjon som er avgjørende, bør han vise så normal respekt for god debattskikk at han nå siterer ORDRETT OG FULLSTENDIG desetninger og uttrykk han har til hensikt å angripe og som Edwien bruker i teksten ovenfor, spesielt betydningen av ordene ’kristendom” og ”kristen” som objektive kulturbegreper versus subjektive trosbetegnelser (det som jeg nå har uthevet med VERSALIER). Lemvik bør beklage at han inntil forfalskning fordreier dem, i bytte med selvvalgte uttrykk, for å få dem til å tilpasse dem sin polemikk.

Deretter skylder Lemvik å bruke ARGUMENTASJON og LOGIKK for å dokumentere sine påstander om at den kritikk, de resonnementer og slutninger han angriper, er: ”fullstendig…..komplett absurde”.

----------------

Nedenfor gjengir jeg en dansk kommentar til Edwiens kristendomskritikk i en omtale av ”Dogmet om Jesus. En bok om hans feiltakelser” (Pax Forlag 1965, 5. oppl. 1995): Boken fokuserer på den samme problemstilling: forholdet mellom det teokratiske diktatur og det humanistiske demokrati.

”Er den offentlige Jesusforgudelse en fare for selve demokratiets grundlag? Dette hevder den norske religionshistoriker Andreas Edwien i en bog hvor han har lagt op til en voldsom diskussion om DOGMET OM JESUS.(….)

”Jesusforgudelsen kan i dag nedbryde selve grundlaget for demokratiet”, hevder han, ”fordi den i sin ustanselige propaganda til sidst giver folk den falske tro at de virkelig ikke kan leve uden en ”stærk mand”, en ufejlbarlig fører, som for alle tider har ”tænkt for dem”. Andreas Edwien stiller med ægte norsk hensynsløshed kristne teologer og troende overfor spørgsmaalet om det fortsat er muligt at leve med den kristne kirkes forestillinger…..

Anklagen er rettet mod den kristne kirke, der ophøyede Jesus til gud og fastholdt Jesu verdensbilde som ufejlbarlig sandhed til alle tider. Denne antagelse bredte sig fra Rom til germanerne og Skandinavien. De første kristne var samfundets fattige, der i den nye lære fandt trøst. Det skulle være annerledes efter døden. Da skulle de forurettigede ophøjes, mens de onde skulle fortabes i Helvedes koncentrasjonsleir. Disse europeiske hedninge  havde behov for et religiøst diktatur. – Denne overdrivelse mundede siden ud i det værste racehovmod verden har set.

”DOGMET OM JESUS” har bud til alle. Også selv om man ikke har en religiøs overbevisning. For vi er alle  dypt præget af denne dobbelthed i vårt syn på verden. Men verden er ikke en western med ”onde” og ”gode”, som Jesus og hans samtid troede. .…… bud om godhed og kærlighed kan dog passende efterleves uden udsigten til personlige fordele i det hinsidige.

Måske ville vi undgå en del småligt hykleri".

(Evan Bogan i København-avisen BT).

Det ligger nær å anta at Lemviks tro på at ”Jesus er Gud” fører til et følelsesopprør som hindrer ham i å forstå, eller simpelthen avholder ham fra å ville sette seg inn i (?) – den teologikritikk han raser mot. Et godt råd er at han – i stedet for å avsi premissløse ”dommer” – omsider anskaffer og leser den lettfattelige boken (80 sider) som sitatene ovenfor er hentet fra, og hvor de er bredt og solid begrunnet. --  (Boken er etter forutsetningen lett tilgjengelig i bokhandelen. Den er nå pensum ved UiOs teologiske fakultet.  – Kfr. kommentarer og artikler på Edwiens nettsider).

(Skrevet i samråd med Edwien)

Mvh. G. Ullestad

Jeg skal ærlig inrømme det: jeg blir overrasket over den manglende etterettelighet Ullestad viser. I min første kommentar gjør jeg det klart at jeg ikke kommenterer det teologiske i mitt innlegg. Dette overser Ullestad fullstendig, og bruker første del av sitt innlegg til å kommentere det. Hvorpå hun kritiserer meg for ikke å lese hennes innlegg grundig. Om dette hadde vært et engangstilfelle, ville jeg sett på det som en glipp. Det er det ikke. Jeg vil derfor be Ullestad, når hun stiller disse krav til sine meddebattanter og irriterer seg over det, å ta det inn over seg selv.

Det blir også meget merkelig når Ullestad fremhever den russisk-ortodokse kirkes innflytelse i tidligere tider, når hun skal forklare at en ateistisk totalitær stat oppfører seg slik Sovjetunionen gjorde. Enda merkeligere blir det når hun i sitt originale innlegg forsøker å definere ut andre horrible regimer (Maos Kina og Pol Pots Kambodsja) ved å påpeke at de fikk sin utdannelse i Europa. Skal vi da forstå det slik at i Sovjetunionen var overgrepene mot borgerne (GULag f.eks), og landets deltakelse i den kalde krigen var et resultat av deres kristne kulturarv, mens Kinas kulturrevolusjon og Det store spranget var resultater på tross av deres ikke-kristne kulturarv, og et resultat av Maos få år i Frankrike? Ullestad etterlyser logikk og argumentasjon, her er det første fullstendig fraværende.

Så hvorfor ønsket Ullestad å definere Kina og Kambodsja ut (hvorfor hun ikke forsøker å nevne Japan, hvis kolonihistorie i Korea og Kina ikke kan kalles annet enn grusom, vet jeg ikke), mens Sovjet defineres inn? Fra der jeg står (og det er som historiestudent jeg reagerer, ikke som kristen, slik Ullestad insinuerer) virker det som et forsøk på å se grusomheter der kristen innflytelse teoretisk kan finnes. Jeg tror svaret som Ullestad leter etter, er mye lettere å finne. Mennesket har en iboende evne til grusomhet, som ikke begrenser seg til enkelte religioner. Derfor er det i mennesket, og ikke i religionen, at man må lete etter løsningen. Tross alt finner vi folkemord overalt; i Darfur, i det tidligere Jugoslavia, i Rwanda.. Vi har sett borgerkriger på Sri Lanka og i Indonesia, og pågående bl.a i Yemen. Vi ser land gå i oppløsning (Somalia).

Hvorfor skjer det verste i den kristne kultursfære, spør Ullestad. Svaret er at det gjør ikke det - den kalde krigen ble aldri 'varm'. Potensialet for ødeleggelse fantes her fordi det var her vitenskapen hadde frembrakt våpnene for det - men mangel på våpen har aldri stanset mennesket. "Where there is a will, there is a way" er det et ordtak som sier. Når vi kommer til spørsmål om menneskelig grusomhet, er det viljen som er viktig. Og altfor ofte er viljen til stede. Overalt.

Hvis Lemvik ikke vil gå inn på teologien, hvorfor har han da svart på mine innlegg overhodet? Jeg behandler sammenhengen mellom kristen teologi og historie. Hvordan kan Lemvik betrakte seg som habil i å delta i en slik debatt, når han ikke vil kommentere det teologiske?

Jeg anmoder igjen Lemvik om å sette seg inn i den brede begrunnelse som foreligger i en lettlest bok på 80 s. («Er kristendommen en fare for verdensfreden?»). Kan han ikke heller komme tilbake med synspunkter når han har lest denne boken?

Maos revolusjon i Kina og Pol Pots i Kambodja, som begge førte til stygge folkemord, er utenkelig uten den europeiske kommunisme som bakgrunn. Og da med understreking av den måten denne kommunismen ble praktisert på av Stalin. Å lukke øynene for denne sammenheng er nærmest utenkelig. Maos og Pol Pots folkemord er tydelig inspirert av deres kristne forgjenger, Josef Stalin. Når det gjelder Stalins teologiske utdannelse, sier Lemvik at «han fikk noe av sin utdannelse ved et russisk-ortodoks seminar».  Jeg ser ingen grunn til å bagatellisere det faktum at Stalin fikk sin utdannelse i selve det teologiske grunnlaget for russisk-ortodoks kristendom. Jeg kan tilføye at Stalin brukte like mange år på sin teologiske utdannelse som en norsk prest, og at Stalin gikk ut med toppkarakterer i kristendomskunnskap.

Jeg har aldri foregitt å gi en altomfattende forklaring på menneskehetens grusomheter og krigføring i alle kulturer til alle tider. Min hovedinteresse er begrenset til den kristne verden og kulturkrets. Hvis Lemvik er opptatt av Japans kolonihistorie i Korea og Kina, kan han ikke da skrive et eget innlegg om dette?

Lemviks kommentarer har ellers gitt meg god anledning til å utdype de tema jeg vektlegger på min egen blogg. De som får «pustebesvær» av mine lange innlegg, kan bare ignorere dette. Andre vil forhåpentligvis inspireres til på egen hånd å grave seg dypere ned i denne materien.

Ondskapens problem

For å demonstrere «menneskets iboende grusomhet» nevner Lemvik bl.a. Darfur, Jugoslavia og Rwanda. Jeg vil ta sterkt avstand fra tanken om en «iboende grusomhet». Forskrudde tanker, impulser og fantasier er i seg selv ikke onde, men straks de omsettes i handling får de konsekvenser, og da er de ikke ufarlige lenger. Religiøse ideer er ikke i seg selv farlige, men da kirken begynte å inkorporere disse i de europeiske statenes lovgivning, ble de farlige for alle annerledestenkende. Den kirke-kristne ideen om jødene som «gudsmordere» ble bokstavlig talt livsfarlig for det jødiske folk i Europa gjennom mer enn 1700 år. Det skyldes at kirkens jødehat ble forkynt, distribuert gjennom prekener og pamfletter av bl.a. kirkefedrene OG etter hvert innført i lovgivningen. Samtidig må vi huske at sterkt antijødiske uttalelser er gitt av Jesus i følge de fire NT's fire evangelister. Ved å guddommeliggjøre Jesus gjør man antisemittismen til et ny-testamentlig og derfor et kirke-kristent program (jeg har bemerket at Lemvik selv presiserer at "Jesus er Gud").

En rekke antijødiske særlover ble innført i romerriket, etter påtrykk fra kirken (som allerede var blitt sterkt begunstiget av keisermakten). Jødene ble etter hvert gjort rettsløse og statsløse. Fratatt sitt menneskeverd (de var «djevelens barn») ble de fritt vilt og utsatt for den verste forfølgelse, tortur, trakassering og nedverdigelse noe folkeslag har måttet gjennomleve. Vi finner dessverre få spor av medlidenhet fra kirke-kristent hold.Igjen ber jeg leserne å betenke det ufattelige tidsperspektiv vi her snakker om.

I år 1215 besluttet kirkens fjerde laterankonsil at alle jøder over 13 år (Hitler satte alderen til 10 år) skulle bære gule merker, som skulle symbolisere de 30 sølvpengene Judas fikk for å forråde Jesus. På kirkemøtet i Wien i år 1260 ble det besluttet å påtvinge jødene å gå med en behornet tårnhøy hatt, så man kunne gjenkjenne «gudsmorderne» på lang avstand. I år 1555 utsendte Pave Paul den forordning at alle Roms jøder for fremtiden skulle bo i en ghetto, et innemurt område hvor ghettoporten skulle åpnes og lukkes på nøye angitte tider. Det tildelte området var også valgt med omhu (det mest usunne sted i byen). Her ble jødene tvunget til å bygge en «omvendelses-sentral», hvor de måtte høre en kristen preken en gang i uken. Først i år 1846 ble jødene av pave Pius IX fritatt for denne ydmykelsen. Og ennå har jeg ikke nevnt de vanvittige blodbeskyldninger og hostiekrenkelser jødene ble anklaget for  – gjennom århundrer!

I Martin Luthers skrift «Om jødene og deres løgner» (ikke oversatt til norsk) blir hans jødehat utbrodert i all sin gru. Det er forøvrig synd at norsk Wikipedia ikke presenterer noen fullstendig liste over de skrifter av Luther som foreligger i norsk oversettelse.

Det er grunn til å nevne at kirkens tortur og straffereaksjoner i stor grad var offentlige begivenheter (som f.eks. heksebålene). Det var selvsagt ikke tilfeldig at gapestokken i etterreformatorisk tid (i Danmark-Norge) ofte ble plassert på kirkebakken. Slik kunne alle kirkegjengere delta i ydmykelsen av ofrene, f.eks. ved å spytte på dem eller å kaste stein på dem (for noen medførte dette døden). Også barn ble plassert i gapestokken.

Å ydmyke og fornedre jødene offentlig og forlyste seg på deres bekostning, var en jevnlig og alminnelig foreteelse gjennom mange århundrer. Å fornedre jødene offentlig var rett og slett god underholdning for de kristne.

At mennesket er ondt, er i første rekke en kristen forestilling (jf. myten om syndfloden og den arvesynds-lære som ble utarbeidet av Augustin på 400-tallet og ca. tusen år senere forsterket og fastholdt av Martin Luther). Denne er intimt knyttet til kirkens dualistiske menneskesyn. Hvis Lemvik er opptatt av «ondskapens problem», kan han meget vel utbrodere dette i et eget innlegg, men da bør han klargjøre om han har en kristen/teologisk eller filosofisk innfallsvinkel.

For kirken har det gjennom historien vært farlig enkelt å trekke skillet mellom  gode og onde mennesker. Eks.: straks en ond jøde lot seg døpe var han ikke lenger ond. Det hører med til historien at mange jøder lot seg tvangsdøpe for i det hele tatt å redde sitt liv.

I vår kirkes protestantiske bekjennelse («Augustana») blir dette lettfattelige skillet mellom «de gode» og «de onde» godt belyst.

Religionskriger, dødsstraff og slaveri

Slik jeg har forstått det, har de grufulle borgerkriger og folkemord i Jugoslavia (kristne mot muslimer), Sudan (kristne mot muslimer) og Rwanda (kristne mot kristne) et klart preg av «religionskrig». Her må det bemerkes at Rwanda er blitt betegnet som Afrikas mest vellykkede kristne misjonsmark. Hutuene i Rwanda kalte tutsiene for «kakerlakker». Kirken omtalte (og karikerte) jøder som slanger, skorpioner, edderkopper, svin, geiter... gjennom århundrer!

En serbisk (kristen-ortodoks) general under krigen i Bosnia karakteriserte sine motstandere slik: «De er ikke mennesker, de er muslimer». Her uttalte han seg faktisk i nært samsvar med Den norske kirkes bekjennelse (kfr. «Augustana», hvor muhammedanerne blir eksplisitt fordømt).

Kristendommen og de kristne kirker har gjennom sin misjonsvirksomhet - i nær ideologisk forlengelse av det kristne Europas kolonisering og imperialisme - bidratt sterkt til destabilisering i mange afrikanske land. Koloniherrene var også KRISTENT OPPDRATT. Det kristne dualistiske menneskesyn hadde de felles med misjonærene. Afrikanere var «ville barbarer» som måtte europeiseres, disiplineres, siviliseres og kristnes for at de kunne tillegges noe menneskeverd av tilnærmet betydning som den hvite kristne europeer.

Noen forbinder «hellig krig» bare med islam. Men de kristne kirker har ført «hellige kriger» praktisk talt gjennom hele sin historie (jf. Augustins begrep: «rettferdig krig»). Om korstogene i middelalderen var uttrykk for «menneskets iboende grusomhet», eller for en stor del motivert av bestemte religiøst-kristne ideer, religiøs idealisme og religiøs fanatisme kan gi stoff til et eget innlegg. At disse krigene vedvarte i minst 200 år, bør mane til ettertanke. Sikkert er det at disse korstogene RESULTERTE I ufattelig mye ondskap og brutalitet. På veien til «det hellige land» ble jøder massakrert i tusentall av de nidkjære korsfarerne.

De kristnes drøm om å erobre «den hellige by», Jerusalem, kan man kalle bisarr, men den ville være helt ufarlig om den ikke var blitt omsatt i konkrete planer fra høyeste kirkelig hold - og gjennomført i praktisk handling!

«Religionskrigene» som ble ført mellom protestanter og katolikker etter reformasjonen bør også være velkjent (i vår tid vil borgerkrigen i Nord-Irland være godt kjent for de fleste).

Sør-Afrikas apartheid er også helt utenkelig uten de europeiske kolonistenes KRISTNE OPPDRAGELSE (her: kolonimaktene Nederland og England).

Det er ikke uten betydning at det kristne vesten i de foregående århundrer hadde drevet en omfattende, systematisk og meget brutal handel med afrikanske slaver. Igjen: tidsperspektivet er svimlende. Majoriteten av de afrikanske slaver ble fraktet til de karibiske øyer, som da var under nederlandsk, fransk og britisk kontroll. Hvor grusomt slavene ble behandlet og utnyttet på de karibiske sukkerplantasjer, er kanskje ikke så godt kjent. En plantasjeeier som drepte sin slave risikerte svært lite. Rømte slaver derimot, hvis de ble funnet, risikerte døden. Flere av plantasjene var eiet av Den anglikanske kirke.

Igjen og igjen i kristen-europeisk voldshistorie blir vi minnet om følgende kjensgjerning: den som er fratatt sitt menneskeverd, føler man ingen medlidenhet med.

Ca. 85 000 afrikanske slaver ble fraktet på dansk-norske skip.  På Wikipedia leser vi at en kaptein på et slaveskip (John Newton) er kjent for å ha skrevet 280 salmer...Det tyder på dyp (kristen) religiøsitet. Det fortelles at Newton forfattet salmen «How sweet the name of Jesus sounds» - et av hans slaveskip fraktet 218 slaver, hvorav 62 omkom under overfarten...

Lemvik kan umulig være uvitende om hvordan afrikanske slaver ble behandlet, vurdert, kjøpt og solgt på auksjoner i Sørstatene på det amerikanske kontinent. For gudfryktige kristne amerikanske familier i Sørstatene på 1800-tallet var negeren og slaven nærmest synonyme begreper. Enhver anstendig kristen sørstatsfamilie holdt seg med en eller flere negerslaver! Motstanden mot opphevelse av slaveriet var så stor at den resulterte i borgerkrig.

Ja, det såkalte kristne «menneskeverd» har sannelig vist seg som et meget tøyelig begrep. Hver gang man hører kirkens svulstige formulering «menneskets ukrenkelige verdi», bør man konfrontere kirkens mektige menn og kvinner med dens holdning og praksis når det gjelder antisemittisme,  dødsstraff og slaveri gjennom historien.

Her kan det være av interesse å studere det syn på trelleinstitusjonen som Jesus og Paulus står for. I flere av Jesu lignelser er det faktisk slaveeieren som er modell for gudsbildet (tjeneren/trellen er en yndet metafor i NT).

(Wikipedia gir også interessante opplysninger om slaveholdet i Danmark-Norge, etter protestantismens innføring: «Under hele dobbeltmonarkiets periode fra 1500-tallet til 1814 besto slaveriet – i Norge til andre halvdel av 1800-tallet».)

Den kristne dualisme: krigen og fiendskapets ideologi

Den kristne dualisme inndeler menneskeheten i to grupper: de gode – de onde, de frelsesverdige – de fordømte, venner – fiender, tilhengere – motstandere. Dualismen er uten nyanser. Den kristne lære og bekjennelse forkynner kun to utganger av livet: evig frelse eller evig straff. Enten – eller! Dualismen er i seg selv splittende og konfliktskapende. Dualismen er krigens og fiendskapets ideologi.

Også Jesu forkynnelse og virksomhet skapte splid: «Jeg er ikke kommet for å skape fred, men strid», sier Jesus et sted...og «Den som ikke er med meg, er mot meg..». Jesus oppfordret til splid også mellom familemedlemmer. Den som ikke underkastet seg hans autoritet var ham ikke verdt.

Det var nok ikke få afrikanske (kristne) konvertitter som ble rotløse og hjemløse da misjonærene påla dem å utvise større lojalitet til den kristne menigheten enn til deres egen familie/slekt. Om nødvendig å bryte med familen anså kristne misjonærer som et offer som Jesus hadde pålagt sine tilhengere og etterfølgere til alle tider...Jesus avviste selv sin mor, Maria: «Hva har jeg med deg å gjøre kvinne?».  Det er ikke overraskende at Jesus også på dette området kom i dyp konflikt med sine jødiske landsmenn, som verdsatte familie- og slektstilhørigheten så høyt.

At de jødiske samfunn midt i det kristne Europa gjennom hele sin historie nektet å oppgi sin jødiske arv og kultur, sin religion og sine tradisjoner må ha vært en voldsom og konstant provokasjon for den kirke som hadde som mål å gjøre alle verdens folk til inndøpte medlemmer av detkristne «raserene» samfunn. Kristendommens utbredelse på det europeiske kontinent kunne bare skje ved å brennemerke det jødiske folk (kollektivt) som Guds «fordømte folk». De lyktes i høy grad.

Det er ikke til å undres over at den kristne sivilisasjon og kultur aldri har klart å skape fred i verden.

Martin Luther viste seg som en slett menneskekjenner, antisemitt og hatefull dualist. Hans menneskeforakt og grove språkbruk gjør det svært vanskelig å forstå hvorfor Den norske kirke i dag ikke vil eller evner å «rydde opp» i den inhumane voldsdualismen som også Luther målbærer. Nei, hvordan kan kirken rive denne mannen ned fra sokkelen, hvor han har stått og veiledet protestantiske kristne i 500 år? Når denne mannens teologiske autoritet også hviler på en kirkelig autoritær tradisjon som går tilbake til Augustin, Paulus og Jesus..., skjønner vi at et oppgjør med voldselementene i vår religion kan la vente på seg.  Det gjør verdensfreden utrygg!

Autoritære religioner kontra humanistiske religioner

I vår norske statskirkelige offentlighet strever dagens geistlighet og teologi med den umulige oppgave å skulle forklare moderne mennesker hvordan «Guds» kjærlighet OG straff kan la seg forene. Mange forstår nok instinktivt at begrepet «nestekjærlighet» er uforenlig med ideen om «evig straff». En far som forlanger at sønnen skal frykte OG elske ham, vil aldri vinne sønnens tillit. Men dette er like fullt den kristne Fadergudens og hans «enbårne Sønns» krav til hele menneskeheten

Humanismens store grunntanke er troen på menneskehetens universelle enhet. Den må derfor avvise enhver autoritær ideologi, politisk eller religiøs, som har til hensikt å SPLITTE menneskehetens opphavelige søskenfellesskap.

De primitive (mytologiske) doms- og straffetrusler som de kristne kirker har latt hagle over verdens folk og nasjoner gjennom århundrer må selvsagt fremkalle mot-reaksjoner i en mer og mer opplyst, rasjonell verden. Humanismens ETIKK vil være den beste motgift mot kristedommens autoritære og menneskefiendtlige teologi, den som bl.a. forkynner «menneskets iboende ondskap», slik Lemvik har formulert det.

Kristne og muslimer støter fortsatt sammen i voldelige konflikter i visse deler av verden, som i Nigeria nylig, med mange hundre drepte. Hvem er de onde her? Hvor er mennekeverdet? Hvor er nestekjærligheten? Vi ser at bare en liten gnist kan tenne den store brann. Og så har disse to religioner den store frekkhet og kalle seg «fredens» religioner!?

Mer enn noe annet kontinent har Afrika måttet blø for århundrer med aggressiv arabisk-muslimsk OG europeisk-kristen imperialisme og misjon. Begge disse religioner og sivilisasjoner gjorde afrikanere til slaver! Begge disse religioner forkynner lydighet og underkastelse under sin «allmektige» guds førerskap. (Den vesentlige forskjellen er at kristendommen har plassert et historisk menneske - en profet/predikant fra Nazareth - på «himmeltronen» og i «dommersetet»).

I vårt land blir de religiøse, fanatiske lidenskaper innenfor kristendommen (og islam) ennå holdt i sjakk av våre statlige og politiske myndigheter. Men stadig (også på dette forum) blir vi minnet om hvordan de irrasjonelle religiøse lidenskaper ulmer under overflaten. Kristendom og islam er potensielt farligereligioner fordi de søker politisk makt OG fordi de betrakter seg som åpenbaringsreligioner.

Til sammenligning vil jeg nevne at JØDEDOMMEN ikke driver misjon ... ikke dyrker sine profeter... ikke forkynner verdensherredømme... ikke har behov for å plante sine beskjedne forsamlingshus (synagoger) i alle deler av verden (som de kristne kirkespir og muslimske minareter)...ikke har behov for å konkurrere med andre religioner...ikke har kolonisert noe land de siste 3000 år ...ikke har holdt noe folk som slaver de siste 1700 år...ikke har behov for å sverte og baktale kristendommen og islam (slik disse to religioner konstant baktaler og fornærmer jøder og jødedommen, både i sin religiøse OG politiske propaganda)...ikke har noen «helveteslære»...

Kanskje er det ikke så rart at kristne og muslimer hater jødene så sterkt? Kan det skyldes at det jødiske folkets lidelseshistorie - og deres utrettelige bidrag til vår moderne vestlige sivilisasjons humanitet og vitenskap - utgjør en konstant og uutholdelig påminnelse om kristendommens og islams historiske barbari?

Kirkens og kristendommens voldsteologi, som er et av mine hovedtema, har altså ikke tapt sin aktualitet. Den dag vi begynner å gå i demonstrasjonstog for å markere vår avsky for kristendommens og islams gjensidige fiendskap, voldspotensial og deres konfliktskapende, splittende ideologi, vil vi ha kommet langt i kampen for en mer fredelig verden.

---------------------

Et litteraturtips:

I 2008 utkom boken «Troens slaver. Den katolske kirkens syn på slaveri 1400-1917», av historiker Siv Falang Gravem. I Apollon 2/2008 ble forfatteren intervjuet under tittelen «Kirken velsignet slaveriet». http://www.apollon.uio.no/vis/art/2008_2/Artikler/kirken_slaveriet

Mvh. G. Ullestad

Ullestad lurer på hvorfor jeg kommenterer innlegget hennes i det hele tatt. Jeg synes spørsmålet er merkelig, men jeg kommer tilbake til det etter hvert.

Jeg vil dog starte med en oppfordring om at Ullestad leser svarinnlegg med tanke på å forstå dem. Hennes utlegning av mitt "menneskenes iboende grusomhet" er et stråmannargument. Jeg har ikke skrevet, og heller ikke ment, at mennesket i utgangspunktet er grusomt. Jeg hevder utelukkende at mennesket har potensialet til å være grusomt. Jeg mener historien gir nok eksempler på at mennesker har dette potensialet, og at det kommer til uttrykk oftere enn hva jeg mener er godt.

La meg føye til at jeg vet jeg ikke definerte begrepet i forrige innlegg, men det betyr ikke at Ullestad kan konkludere hva jeg mener.

Ullestad sier også i sitt siste svar til meg"Jeg har aldri foregitt å gi en altomfattende forklaring på menneskehetens grusomheter og krigføring i alle kulturer til alle tider." Dette står dessverre i motsetning til Edwiens påstand, som Ullestad siterer i sitt hovedinnlegg: "Mitt emne er altså ikke det allmennmenneskelige problem om hva som generelt er årsakene til krig, og hvorfor de fleste folk bevæpner seg militært, men: Hvorfor er den kristne verdens folk blitt «de verste»?" Jeg hevder i mitt innlegg at de kristne områder ikke er de verste, med henvisning til først og fremst Kina, Kambodsja og Japan. Ettersom jeg mener det er et allmenmenneskelig problem, og ikke først og fremst et kristent problem, mener jeg at å lete etter årsaken innenfor religionen (slik Ullestad og Edwien gjør) vil gi feil svar. Derfor drar jeg inn disse perspektivene.

La meg fortsette her: Ullestad siterer Edwien: "Og forøvrig er også Sovjet-Unionens folk «kristne» i den betydning og historiske sammenheng jeg har for øye.Jeg tenker ikke bare på at unionens politiske makthavere tilhører en generasjon som fikk sin grunnleggende oppdragelse i det kristne Russland før revolusjonen (og på at f.eks. Stalin var utdannet som kristen teolog)..........Det er neppe tvil om at kommunismens politiske uttrykksform i Sovjet ville blitt en vesentlig annen uten landets kristne forhistorie og det knugende og stagnerende preg den hadde satt på folkekarakteren og samfunnsforholdene."

La meg så sitere Ullestad: "Maos revolusjon i Kina og Pol Pots i Kambodja, som begge førte til stygge folkemord, er utenkelig uten den europeiske kommunisme som bakgrunn. Og da med understreking av den måten denne kommunismen ble praktisert på av Stalin. Å lukke øynene for denne sammenheng er nærmest utenkelig. Maos og Pol Pots folkemord er tydelig inspirert av deres kristne forgjenger, Josef Stalin."

Med andre ord: til tross for at kommunismen er et ateistisk styresett, må vi forstå Sovjetunionen ut fra dets kulturelle historie. Derimot er det ingen grunn til å forstå Kina (med en lengre kulturhistorie) på samme måte. Disse to argumentene, begge presentert av Ullestad, kan ikke forenes. Om kulturhistorie er avgjørende for å forstå Sovjet, kan man ikke hevde at dette er uviktig for Kinas vedkommende. Og om de enkeltpersoner som fikk sin utdannelse i Europa er avgjørende for Kinas historie, kan ikke Sovjets kulturhistorie være viktig i forståelsen av kommunismen.

Også i avsnittet finner vi understreket at Stalin var kristen (original utheving). Den påstanden føres det "bevis" for ved å vise til Stalins år ved et kristent seminar. Ullestad påstår han gikk like lenge der som norske prester, og at han fikk toppkarakterer i kristendomskunnskap. Det første er feil. Stalin var ved seminaret i fire til fem år, frem til han var 21. Presteutdannelse i Norge er lengre, og kommer i tillegg på toppen av tolvårig grunnskole. Sammenligningen halter dermed en del. Videre avla ikke Stalin sine avsluttende eksamener, antakelig fordi han ikke kunne betale studentavgiften. Hvorvidt han fikk toppkarakterer underveis, vet jeg ikke. Dog klarer jeg ikke å se hvorfor dette er viktig. Om Stalin var kristen, hvorfor gikk han rett fra seminaret til en ateistisk bevegelse? Og om Stalin var kristen, og den kalde krigen må forstås i det lys, hvordan forklarer Ullestad Stalins forsøk på å utrydde den ortodokse kirken? Å bruke kristendom som forståelseshorisont fungerer ikke - det forklarer ikke Stalins handlinger. Derimot vil det å fokusere på kommunismens aggressive ateisme gi mening. Av den grunn anser jeg Ullestads fokus på Stalin som meningsløst.

I forlengelsen av det anser jeg også som meningsløst Edwiens definisjon av Sovjetunionen som kristen. Jeg mener at det er ideologien kommunisme som er problemet. Og den kan ikke forstås som "kristen".

Og her er jeg ved mitt hovedproblem med Ullestads innlegg (og det som virker å være sterkt tilstede i Edwiens bok): selektiv historielesning. Ullestad fokuserer på vesten, og plukker ut de fakta som kan peke på at kristendommen er problemet. Men hun utelater vel så mange. For eksempel i avsnittet om slavehandel. Mange fakta, og jeg sjekker dem ikke spesifikt, jeg vet at mange slaver ble fraktet til koloniene i vest. Derimot merker jeg meg at Ullestad kun fokuserer på slavehandelen vestover. Dette til tross for at slavehandelen østover var større i volum og foregikk lengre.

Hun nevner at jøder ble satt i gapestokk. Javisst. Men var de alene om det? Leser en bare Ullestads innlegg, får en intrykk av at gapestokkene ble satt opp for jødenes skyld. Det blir feil.

Ullestad påpeker at det har vært brukt uakseptabel språkbruk mot jøder opp gjennom tiden, og at kristne i konflikter har uttalt seg om sine motstandere på nedverdigende måter. Javisst, igjen. Men er det et kristent fenomen? Og relevansen for jødenes del her ser jeg ikke. Jeg avviste i mitt første innlegg at nazismen skal forstås som et kristent fenomen, jeg mener det slett ikke passer inn (Ullestads og Edwiens begrunnelser er igjen mye anekdotiske, som at nazismen beholdt det prøyssiske "Gott mit uns", eller at Rosenberg leste verker av og skrev om messer Eckhardt). For at jødeforfølgelsene skal inn i diskusjonen, vil jeg gjerne se en god begrunnelse.

Dette bildet gjelder hele hennes innlegg, også sitatene fra Edwien. Jeg anser det som dårlig historieskrivning. Slik jeg ser det, har Edwien startet med konklusjonen, for deretter å underbygge med det han finner. Noe som man kan gjøre med stort sett all historie (da jeg hadde Geir Lundestad som foreleser, sa han at han kunne ta på seg å bevise en hvilken som helst påstand. Det er alltid kilder som vil underbygge ditt syn). Men historieskrivning er mer enn å underbygge sitt syn med det som passer inn. Historieskrivning er å se på alle kilder, og forsøke å trekke slutninger fra det. Dette kan jeg ikke se at de foregående innleggene har gjort.

Og der kommer jeg tilbake til min første setning: hvorfor kommenterer jeg når jeg ikke ønsker å kommentere teologien? Svaret er enkelt, og innlysende: jeg mener de premissene Ullestad legger til grunn når hun diskuterer historie og teologi er feil. Hennes historieskrivning er i beste fall ufullstendig. Og når jeg mener at premissene for Ullestads diskusjon er feil, sier jeg fra om det. Fordi man kan ikke komme til riktige konklusjoner når utgangspunktet er galt.

Jeg skjønner at Ullestad ønsker å få sagt hva hun mener. Men en diskusjon kan ikke ha som utgangspunkt at alle må godta initiativtagers premisser. Den veien er slett ikke fruktbar.

En fortsatt debatt med Lemvik synes å være ganske hensiktsløs.  Helt siden første gang han grep inn i en debatt med undertegnede hadde vi utelukkende henvendt oss til teologene i Den norske kirke, som er ansvarlige for gudommeliggjørelsen av Jesus av Nazareth. Som flere andre blandt dem jeg/vi har tillatt oss å kalle «konfirmanter» på dette forum, lot det til at Lemvik ville svare på teologenes vegne.

Jeg/vi har gjort interessante erfaringer her som nærmest tyder på at temaet om Jesu brudd på naturlovene ved sin fødsel, oppstandelse og himmelfart er tabu for offentlig debatt på dette forum.

Når det gjelder Lemvik er situasjonen ganske spesiell, i og med at han gjør seg selv inhabil som historiker. Ved flere anledninger erklærer han som sitt utgangspunkt at «Jesus er Gud». Det samme gjør jo Den norske kirke. Med dette utelukker Lemvik seg selv fra overhodet å kunne se negative og skadelige konsekvenser av kristendommen i menneskehetens historie. Han identifiserer det historiske mennesket Jesus med det vesen som han betegner som innehaver av «all makt og visdom», og som skaper av himmel og jord. Det er da selvsagt umulig for Lemvik å gjøre innrømmelser i spørsmålet om Jesus-dyrkelsen og kristendommens skadelige konsekvenser.

Lemvik har avskåret seg selv fra å kritisere «Gud» og Jesus, men vil allikevel forlange å bli respektert utelukkende som historiker når han benekter skadelige konsekvenser av kristendommen, som hovedeksempel i vårt tilfelle: autoritære, voldelige og politiske ideologier. På denne bakgrunn (ut fra sitt postulat om den guddommelige Jesus) nekter Lemvik at det har vært noen årsakssammenheng mellom kristendommen på den ene side OG Europas to verste folkemord-ideologier: bolsjevismen og nazismen. Derfor må Lemvik også benekte noen slik sammenheng mellom kristendommen og de kommunistiske bevegelser i det moderne Kina og Kambodsja . Følgelig må han også påstå at det har vært uten betydning at den kristen-teologisk utdannede Stalin var et ideal for både Mao og Pol Pot.

Lemvik har sikkert rett i at Mao kunne finne forbilder for sitt diktatur blant herskere i Kinas historiske oldtid, men det må være ganske pinlig for ham som troende kristen å måtte konstatere at både Mao og Pol Pot i stedet dro til Europa, og der fant et aktuelt og moderne forbilde for iverksettelse av folkemord. I den kristne presteutdannede teolog, Josef Stalin, fant de to asiatiske diktatorer forbilde for sine autoritære voldsregimer. Begge de to asiatiske diktatorer smykket alltid salene - hvor de holdt sine regjeringsmøter og partikongresser - med portretter av dem som de betraktet som de fire største europeere: Marx, Engels, Lenin og Stalin.

Lemvik som selv gir avkall på alle historiske forskningsprinsipper, ved å gjøre den europeiske kristendommen til en uskyldsren ideologi fordi dens stifter blir erklært å være «allmektig Gud», insisterer med dette å ville belære Andreas Edwien om hva som er god «historieskriving». Siden Lemvik selv nekter å sette seg inn i Edwiens historieskrivning og forskning, vil jeg nedenfor gi en ekstra prøve på hans historieskrivning, ved å referere noen avsnitt fra boken hvor han behandler Jesu forhold til noe som var totalt ukjent for ham: demokratiet.

«Vi må konstatere at Jesu idealstat savner ethvert preg av demokrati. Den er et teokrati og autokrati hvor borgerne skulle være en spesielt utvalgt gruppe religiøse elite-mennesker som Jesus selv aktet å plukke ut. Det er grunn til å understreke at det dreiet seg om en religiøs elite, ettersom det var dens ideologiske holdning og ikke dens moralske fortrinn som skulle være avgjørende. Det utslagsgivende kriterium for utvelgelsen skulle simpelthen være holdningen til ham selv, den enkeltes tro på hans fullmakt fra en allmektig, høyeste gud og lydige underkastelse under hans krav som rikssjef (Lk. 19:27, Mt. 10:14, 12:30, 22:11-14, 25:40, Mrk. 9:41, Jh. 3:36 o.m.fl.).

Det følger av dette at styreformen skulle være ekstremt diktatorisk og eneveldig. Under sin jordiske forberedelse av himmelstatens opprettelse opptrådte Jesus samtidig både som lovgiver, anklager og dommer, og han mente han ytterligere ved historiens slutt skulle innta plassen som gudsrikets øverste dommer på grunnlag av disse lover han selv hadde gitt. Altså rettsfunksjoner samlet på en hånd, som den demokratiske rettsstat setter sin heder og ære i å skille best mulig fra hverandre og fordele på innbyrdes uavhengige instanser. Selve regjeringsmakten, som han skulle utøve på vegne av sin far - den høyeste guden, skulle han allikevel øyensynlig dele med sine tolv apostler, siden han gav dem løfte om plass på tolv troner som herskere over Israels tolv stammer  (Mt. 19:28). Men at diktatoren – uten innblanding av et parlament – utdeler minister-taburetter til sine trofaste venner og lydige partifeller, er ikke noe nytt i diktaturets historie.

Det ytterst vilkårlige og despotiske ved denne himmelstatens opprettelse viser seg bl.a. ved at Jesus ikke tok det så nøye med sine lovers kunngjøring, noe som ellers er fundamentalt for rettsstaten. Han anså det tilstrekkelig å gjøre lovgrunnlaget for menneskehetens framtidige skjebne – i himmel eller helvete – kjent rent muntlig for folk som tilfeldigvis kom forbi og stanset for å høre på ham. Og han sendte også sine framtidige «ministre», apostlene, ut for å proklamere riket på den samme vilkårlige måte. Byer som ikke tok vel i mot dem, ble på forhånd truet kollektivt med voldsomme straffer (Mt. 10:15), skjønt altså Jesu straffelov overhodet ikke ble gjort alminnelig kjent for borgerne.

Som jeg har antydet skulle Jesu teokratiske rike være en slags mannsstat, idet kvinner som skulle oppnå borgerskap utvilsomt måtte forvandles til en slags menn. Jeg sier «en slags» fordi Jesus presiserer at det dreier seg om nærmest kjønnsløse individer, siden forplantningen skulle opphøre. Ekteskap og barneavl skulle ikke forekomme, borgerne skulle leve sitt «evige liv» uten generasjonsskifte  (Mrk. 12:25).

Motstand eller protester mot Menneskesønnens rolle som øverste hersker ville ikke bli tålt. De som ikke aksepterte hans maktkrav og viste lydighet mot hans lover, de skulle fjernes av hans politiengler og sendes til rikets konsentrasjonsleir for avstraffelse og tortur:  Gehenna  (f.eks. Mt. 13:42 og 49, 18:34-35, 25:46).  I disse spesielle forestillinger – som var mer av hedensk enn jødisk opprinnelse, opptrådte Jesus som en verre despot enn historiens mest beryktede voldsdiktatorer.

Dermed vil det være unødvendig å spørre om dette kan eller bør tjene som noe slags samfunnsideal for oss. Tvert om er det grunn til å hevde at demokratiet bare er en tynn ferniss hos de folk som fremdeles lar seg indoktrinere i denne autoritære voldsideologi.

Jesu forestillinger og profetier om opprettelsen av sin idealstat er – og har vært – et forbilde for diktatorer og despoter. Den som spør hvorledes en Stalin og en Hitler kunne oppstå i det «kristne» Europa, vil finne hovedforklaringen her.  De er begge ektefødte barn av Europas autoritære, totalitære ideologi:  kristendommen.

Jesus selv har naturligvis ikke kunnet ha det demokratiske rettssamfunn som forbilde for sin gudsstats struktur.  Hans forbilde var i prinsippet oldtidens autokratiske diktaturstater og eneveldige despotier.  Disse statene med sine «gudssønner» på tronen var nettopp karakterisert ved at selvherskeren opptrådte med fordring på å ha sin avgjørende fullmakt fra den øverste guden, mer enn fra det folket han forlangte å herske over»

(Andreas Edwien: «Jesus i konflikt med menneskerettighetene», 1979, s. 40 – 43)

------------------

Fra den samme boken gjengir jeg nedenfor note 28 (s. 81). På grunnlag av det Edwien fremholder her, er det ikke urealistisk å anta at både Hitler og Stalin betraktet seg selv som «kristne».

«Den presteutdannede Stalin hadde som sitt Jesus-ideal den proletariske diktator som hersket ved hjelp av en ideologisk elite etter å latt herskere og undertrykte bytte roller (kfr. fortellingen om Den rike mann og Lazarus og Jesu apostlers maktposisjoner i Gudsriket, Mt. 19:28).

Hitlers Jesus-ideal var utvilsomt føreren, frelseren og despoten som ut fra sitt krav om ideologisk ensretting og underkastelse befalte «å slakte ned sine fiender» - i første rekke jøder – og «kaste dem i ildovnen» (Mt. 8:12, Lk. 19:27). - Ang. Hitlers kristne bakgrunn, se «Dogmet om Jesus» s. 228, note 45.

«Det verk Jesus hadde påbegynt, men ikke hadde kunnet føre til ende, ville han, Hitler, fullføre», J. C. Fest: Hitler, norsk utg. Oslo 1973, s. 209.

De to herostratisk berømte diktatorer i det 20. århundres Europa kan følgelig – som de dødsfiender de var – ses som to av de mest framtredende eksponenter for kristendommens «avmytologiserte» dualisme (kfr. «Dogmet om Jesus», s. 131 – 134). Det er denne livsfarlige dualismen som deretter har forsterket seg voldsommere enn noensinne på dette internasjonale, storpolitiske plan ved historiens skarpeste og farligste splittelse av den «kristne verden» i øst- og vest-konflikten».

( Jf. «Er kristendommen en fare for verdensfreden», 1977)

-----------------

Jeg anmoder Lemvik for tredje gang, hvis han vil bli respektert som historiker, om å vise vilje til og interesse for å sette seg inn i den historiske og etiske teologikritikk han akter å imøtegå.

På sin profil oppgir ikke Lemvik sine faglig kvalifikasjoner, men presenterer seg som «lett hissig besservisser». Det er åpenbart som en slik useriøs «lettvekter» han vil bli betraktet som.

Mvh. G. Ullestad

Ullestads åpningsspørsmål er interessant. Jeg konkluderer med at hun fortsetter med anekdotisk historieskrivning, logiske selvmotsigelser (påpekt i mitt forrige innlegg) og forsøk på å rakke ned på sine motdebattanter.

Ingenting av dette kvalifiserer som god historieskrivning. Og Ullestad drar usaklighetene ned på absurd nivå når hun konkluderer med at jeg er inhabil på grunn av mitt livssyn. For en som tidligere i tråden poengterte at logikk og argumentasjon er det som teller i en debatt, er det skremmende langt mellom liv og lære.

Jeg poengterte i mitt forrige innlegg at jeg er uenig i premissene for Edwiens og dermed også Ullestads konklusjoner. I første rekke gjaldt det deres historieskrivning, som jeg mener tar utgangspunkt i konklusjonen og deretter lister opp de momenter som kan underbygge dette. Ullestads lange Edwien-sitat bygger opp under denne konklusjonen. Hele Edwiens tese bygger på at Jesus ikke kan ha sett seg selv som Guds sønn, men at han var en vanlig mann. Dermed må alt som står i evangeliene settes inn i en verdslig kontekst, og tolkes i lys av denne. Denne innsikt i Jesu indre liv besitter ikke jeg. Ei heller Edwien, men han tar den som premiss for sitt argument. Jeg kan ikke se at dette er god historieskrivning.

Videre skriver han langt og lenge om Jesu udemokratiske legning. Det er fascierende lesning, om man da ser bort fra at demokratiet utviklet seg til det idealet han beskriver i den kristne kulturkrets. Som er så utrolig viktig for å forstå Stalin. Og Hitler. Men ikke Mao, nei slett ikke Mao. Eller Pol Pot. Eller demokratiet. Enda verre blir det når Mao aldri studerte i vesten. Men det er kanskje ikke så viktig - hans ledelse av revolusjonen må jo ha vært kristelig inspirert. Fordi det stemmer med konklusjonen.

Postulatene er rett og slett ikke logiske. Og Ullestads forsøk på å sannsynliggjøre dem er ikke bedre. Men man kan kanskje ikke forvente annet av en debattant som anser Stalins skoleår som den viktigste tolkningsnøkkelen til hans forsøk på å utradere kirken. Igjen, fullstendig ulogisk, og Ullestad nevner det heller ikke. Jeg skulle gjerne se henne prøve.

Ullestad liker ikke min argumentasjon, det er greit. Hun forsøker å diskreditere meg, det må hun gjerne. Hun antyder at jeg er kunnskapsløs, jeg kan leve fint med det.

Dog vil jeg si at det er ironisk at en debattant som jevnlig rakker ned på andres kunnskapsnivå og ønsker å debattere med ledere ikke engang kan forsøke å se på egne premisser for debatt. Om Ullestad virkelig ønsker debatt, er hennes premisser definitivt et punkt som kan debatteres. Og de spørsmålene forsvinner ikke hvor mye hun enn forsøker å angripe sine motdebattanter.

Jeg klarer ikke å la være å kommentere absurditetene i Ullestads 'historieskrivning'.

I hennes verden det - ved å se på argumentasjonen - Stalins år fra han var femten til tjueen - som skal forklare Sovjetunionens opprinnelse, dets folkemord, dets kristenforfølgelse og militarisme. I tillegg til dette skal hans utdannelse også forklare Kinas folkemord, Kambodsjas folkemord og jeg vet ikke hva.

Beklager å si dette så rett ut, men som historieskriver har Edwien og Ullestad null verdi. Det er et alt for stort fravær av logikk i deres argumentasjon.

Jeg tenkte å se litt på innlegget til Ullestad punkt for punkt. Så la oss starte med begynnelsen:

En fortsatt debatt med Lemvik synes å være ganske hensiktsløs.  Helt siden første gang han grep inn i en debatt med undertegnede hadde vi utelukkende henvendt oss til teologene i Den norske kirke, som er ansvarlige for gudommeliggjørelsen av Jesus av Nazareth. Som flere andre blandt dem jeg/vi har tillatt oss å kalle «konfirmanter» på dette forum, lot det til at Lemvik ville svare på teologenes vegne.

Jeg/vi har gjort interessante erfaringer her som nærmest tyder på at temaet om Jesu brudd på naturlovene ved sin fødsel, oppstandelse og himmelfart er tabu for offentlig debatt på dette forum.

Ullestad henvendte seg altså til lederne i Den norske kirke. På et debattforum. Og forventet tydeligvis at ikke bare skulle de svare, men alle andre - som fantes på debattforumet - skulle skjønne at de var inkompetente og la være å svare. Utgangspunktet er latterlig. Om dette var målet, ville aviskronikker være bedre. Eller TV-debatter. -Eller, enda bedre, direkte korrespondanse med kirkeledere. Så jeg anser den påstanden som virkelighetsfjern. Om Ullestad kun ønsket debatt med kirkelederne, har hun valgt feil forum.

Videre fortsetter Ullestad med å bastant legge premissene for debatten: det er ikke noe tema hvorvidt Jesus var guddommelig eller ikke (Ullestad mener det må bevises, jeg vil i denne sammenheng utfordre Ullestad til å vise eller sannsynliggjøre hvordan noe slikt skal kunne gjennomføres. Om hun ikke klarer det, ser jeg ingen grunn til å etterkomme kravet). Utgangspunktet for enhver debatt Ullestad fører er og må være at Jesus kun var menneske. Med det premisset er det ikke rart hun ikke får noen debatt - hun legger aktivt opp til det motsatte.

Jeg skrev i et tidligere innlegg at Jesu fødsel kun er usannsynlig om han ikke var Guds sønn - og at dersom han var Guds sønn er det slett ikke usannsynlig. Jeg mener det følger logisk av en del av dogmatikken som Ullestad henviser til, men ikke tar hensyn til, nemlig Gud som allmektig. Finnes det en allmektig skaper, er det fullstendig ulogisk å si at vedkommende må finne seg i å underordne seg det han har skapt. Ullestad mente dette var ulogisk, men begrunnet det ikke. Jeg vil ha en begrunnelse for hennes påstand.

Det er fullt ut mulig å diskutere Jesus som historisk person uten å komme inn på det guddommelige aspektet. Men da må man først diskutere hvilken rolle man tillegger Bibelen. Og man må forholde seg til hele skrifen, ikke bare gjøre som Ullestad/Edwien (og for den del mange kristne, det kan vi ikke stikke under en stol), nemlig å plukke ut de deler som understøtter deres syn og la være å nevne de deler som ikke stemmer så godt med egne konklusjoner. Denne innvendingen har jeg også innført mot Edwiens 'Europahistorie'.

Oppsummert: Ullestad ønsker debatt, men kun en debatt ført på hennes premisser. At disse premissene ikke er allment akseptert, eller nødvendigvis logiske, forhindrer henne ikke i å kritisere alle som er uenige. Det er veldig fristende å trekke paralleller til den dogmatikken Ullestad selv hevder å kritisere.

Ullestad fortsetter:

"Når det gjelder Lemvik er situasjonen ganske spesiell, i og med at han gjør seg selv inhabil som historiker. Ved flere anledninger erklærer han som sitt utgangspunkt at «Jesus er Gud». Det samme gjør jo Den norske kirke. Med dette utelukker Lemvik seg selv fra overhodet å kunne se negative og skadelige konsekvenser av kristendommen i menneskehetens historie. Han identifiserer det historiske mennesket Jesus med det vesen som han betegner som innehaver av «all makt og visdom», og som skaper av himmel og jord. Det er da selvsagt umulig for Lemvik å gjøre innrømmelser i spørsmålet om Jesus-dyrkelsen og kristendommens skadelige konsekvenser.

Lemvik har avskåret seg selv fra å kritisere «Gud» og Jesus, men vil allikevel forlange å bli respektert utelukkende som historiker når han benekter skadelige konsekvenser av kristendommen, som hovedeksempel i vårt tilfelle: autoritære, voldelige og politiske ideologier. På denne bakgrunn (ut fra sitt postulat om den guddommelige Jesus) nekter Lemvik at det har vært noen årsakssammenheng mellom kristendommen på den ene side OG Europas to verste folkemord-ideologier: bolsjevismen og nazismen. Derfor må Lemvik også benekte noen slik sammenheng mellom kristendommen og de kommunistiske bevegelser i det moderne Kina og Kambodsja . Følgelig må han også påstå at det har vært uten betydning at den kristen-teologisk utdannede Stalin var et ideal for både Mao og Pol Pot."

Først og fremst blir det latterlig å påstå at jeg har gjort meg inhabil som historiker fordi jeg har en personlig tro. Konsekvensen av påstanden blir at alle kristne må trekke seg fra debatten, fordi de jo har et utgangspunkt som gjør at de ikke kan se klart. Men da er det igjen fullstendig ulogisk at Ullestad bruker Vårt Lands, en kristen dagsavis, forum, til å utfordre kristne til debatt. Hun kan jo, etter eget utsagn her, ikke forvente noen gyldige svar! Videre skriver hun at mitt utgangspunkt forhindrer meg fra å se negative konsekvenser av kristendommen i menneskehetens historie. Det er et postulat. Det er også et latterlig feil postulat, som ikke tar opp i seg de innlegg jeg har skrevet på dette forum. Jeg kan ikke skjønne at Ullestad, som hevder å ønske seg seriøs debatt, klarer å lire av seg så innlysende gale påstander, i en tråd der hun startet med å etterlyse språklig presisitet. Ser ikke Ullestad at hennes påstander her er både språklig upresise, og også feil? Og forventer hun at vi stiller andre krav til hennes innlegg enn hva hun gjør til våre? Det kan helt klart virke slik. Ullestad bør snarest komme med oppklarende kommentarer til dette.

Siste del av andre avsnitt over har jeg behandlet tidligere. Allikevel bør følgende sies: kommunismen som ideologi, som Ullestad nevner, har aldri vært hennes eller Edwiens innfallsvinkel. Deres tolkningsnøkkel for kommunismen ligger to steder: i Russlands historie og i Stalins utdanning frem til hans 21-årsdag. For kommunismen som ideologi er ateistisk, og det er ikke helt ukjent at marxismens far, Karl Marx, sa at 'religion er opium for folket'. Dette er slike ting som Edwien og Ullestad lar ligge, fordi det skaper problemer for deres konklusjon. Men spørsmålet ligger allikevel der: hvordan kan en ideologi, ateistisk i sitt vesen, forstås som kristendom?

Det er interessant å se hvordan Ullestad velger å overse Marx, Lenin, Stalins gjerninger og lignende og fokusere på ham som utdannet ved en kristen skole. Forklaringen på kommunismens ugjerninger er altså å finne i landets kultur, og i den utdannelse Stalin fikk frem til fylte 21. For Kina og Kambodsja er det derimot ikke slik. For Ullestad kan ikke peke på den kristne kultur i landene, eller ledernes kristne oppdragelse og utdanning. Derfor blir år i vesten viktige. Glem deres kultur! Deres religion! Deres oppvekst! Hva de studerte! De studerte i Vesten, ergo er det kristendommen som gjennomsyrer deres handlinger! Bortsett fra det faktum at Mao aldri studerte i vesten...

Jeg har sagt det før, jeg gjentar det gjerne: de årsaksforklaringer Ullestad bruker er gjensidig utelukkende. Om en er sann, motsier det den andre. Ullestads forsøk på å holde på begge viser en uredelighet i møte med både logikk og historielesning.

(For øvrig må jeg spørre: hva med Human-Etisk Forbund her i Norge? Ut fra Edwiens og Ullestads argumentasjon må jo hele forbundet tolkes som en kristen organisasjon - det oppstod i en kristen kulturkrets, og dets grunnlegger, Levi Fragell, var pinsepredikant. Jeg forventer en logisk forklaring på dette også.)

Ullestad presenterer videre et utdrag av Edwiens forsøk på å vise at Jesus er i strid med menneskerettighetene. Jeg kunne tenke meg å oppsummere min reaksjon i et 'huh?', men det ville Ullestad reagert kraftig på. Så la oss se litt på argumentene.

For det første er det igjen et premiss lagt, som ikke nevnes, men som er avgjørende i argumentasjonen: Jesus så for seg at han ville lede en jordisk stat (uten å la seg belemre med sitater av typen 'mitt rike er ikke av denne verden'). Videre fortsetter Edwien sin plukking av Jesus-sitater ved å unngå de som ikke passer - si, f. eks den gyldne regel. Og andre ord hvor Jesus oppfordrer til moderasjon, til medmenneskelighet osv.. De underbygger ikke Edwiens poeng, derfor finnes de ikke. Dette er elendig historieskrivning. Ingen vei utenom.

Edwien forsøker heller ikke å følge opp sine argumenter fra andre bøker, som sitert av Ullestad tidligere i tråden, om at kommunismen må forstås ut fra den kulturelle kontekst - en kristen kulturkrets. For hvor oppstod disse menneskerettighetene som Edwien holder høyt? Først i USA - en stat kristen som få. Deretter spredte det seg til Europa - den kristne kulturkrets. Og så ble de innført som menneskerettigheter gjennom FN - og har blitt kritisert for å være for vestlige! De har altså oppstått i den spesifikke kulturkrets som i følge Edwien er skyld i all verdens ulykke. Og de har størst betydning der fremdeles - de deles ikke universelt. En slik utelatelse kan jeg ikke se noen god grunn til.

Videre utelater Edwien også å poengtere (som nevnt tidligere) demokratiets oppstandelse i den kristne kulturkrets. Ja, dets spede begynnelse var i Aten, før Jesu fødsel. Men det demokrati Edwien forfekter som grunnleggende, den rettsstat han hyller, oppstod - som menneskerettighetene - i kristne land, med kristne ledere og i en kristen kulturkrets.

Derfor tillater jeg meg å kritisere Edwiens historieskrivning. Hans forhold til fakta er at de skal frem - så lenge de taler hans sak. Fakta som sier noe annet, lar han ligge. Dette er ideologisk historieskrivning, det er historieskrivning med en agenda. Det er ikke en nøktern oversikt. Langt ifra. Dermed blir det ekstra ironisk når Ullestad kritiserer meg for å ha en forutinntatt agenda.

Jeg tror ikke at Ullestad og undertegnede kommer til å enes i vårt syn på historie. Til det er hennes forståelse for dogmatisk.

DEN NORSKE KIRKE fortsetter å erklære at ”JESUS ER GUD”. Det skjer endog uten hensyn til det historiske faktum at Jesus selv – ifølge kirkens egne historiske kilder (og selv om han i sin selvovervurdering gikk lenger enn Israels øvrige profeter) – IKKE har uttalt noe så grenseløst pretensiøst om sin person. Tvert om understreket han ved flere anledninger og på ulike måter at ”FADEREN ER STØRRE ENN JEG” (Jh. 14:28).

Men det faktum at DNK har påstått dette i tusen år (Europas kirker i sytten hundre år, slik at deres teologiske prestisje antakelig ikke lenger tåler korreksjonen?) gjør det vel forståelig at noen kan fortsette å gjøre det i voksen alder. For vi er mange som er blitt døpt til og deretter – fremdeles som mindreårige – tvunget og sterkt voldelig truet av statskirkens biskoper og prester (og av foreldre) til å fremsette denne påstand på egne og kirkens vegne.

Dette gjelder øyensynlig også Øystein Bjaanes Lemvik. Ved å si det samme som Den norske kirke:  at ”Jesus er Gud”, erklærer han at denne legpredikanten fra oldtidsbyen Nazareth i Palestina har brutt tre fundamentale naturlover for menneskelivet, og at han har gjort det for å bevise at han var og er intet mindre enn ”allmektig”. Og det til de grader at han erklæres identisk med selve ”HIMMELENS OG JORDENS SKAPER” ! OG DERMED OPPHAVMANN TIL HELE MENNESKEHETENS EKSISTENS, DENS LIV OG HISTORIE PÅ DENNE JORD !

UTEN Å VISE TIL NOE SYNLIG, SERIØST forsøk på, eller interesse for bevisførsel for dette fantastiske, men allikevel rent historiske postulats sannhet – opplyser Lemvik å ha det som grunnlag for sitt livssyn, sitt guds- og verdensbilde, og dermed nødvendigvis også for sin historieoppfatning og sitt menneskesyn.

På denne bakgrunn venter han å bli respektert som troverdig historiker – heri et forum for debatt hvor vi drøfter spørsmålet om konsekvensene av at våre kristne kirker og kristendommen slik gjør et menneske til ”Gud”. Med dette stiller han helt umulige krav til motdebattanter. De etiske normer for historisk forskning og nøktern historieskrivning kommer i den skarpeste motsetning til til et slikt mytologisk-dogmatisk utgangspunkt, slike religiøst subjektive, vilkårlige premisser for forskning.

DEN SOM INSISTERER på å overdimensjonere Jesu person og autoritet på denne løsslupne måten, unngår heller ikke å ærekrenke ham, siden det skjer uten hensyn til hva denne legpredikanten fra oldtiden vitterlig sa om seg selv. Da blir det heller ikke viktig å respektere elementær sitatmoral overfor kritikere av denne tankeløse overdimensjonering av et menneske. I stedet for å spørre, eller selv kontrollere hva Edwien sier om kristendommens forhold til problemet diktatur-demokrati i det kristne Europa, forlanger Lemvik å dikte opp det som passer ham. Det samme gjelder en rekke andre uetterretteligheter, bl.a. usannheten om at Edwien hevder Jesus så på sitt ”gudsrike” som en ”jordisk” stat.

Jeg avslutter ordskiftet med Lemvik ved å sitere et avsnitt fra Edwiens bok Kristendom og åndskrise (Tanum 1951). Her behandler han bl.a. forholdet mellom kristendom og demokrati i ulike deler av det 20. århundres Europa. Boken utkom ved starten på ”den kalde krigen”, da kontinentets kristne ”kulturfolk” avslørte seg som historiens verste militarister og terrorister, som ravet mot kanten av stupet, hvor rene tilfeldigheter kunne ført til deres selvutslettelse.

« I kristendommen er demokratiets etiske idealitet og diktaturets svarte nihilisme vevet sammen på en måte som tilsvarer den åndelige og politiske forvirring blant Europas folk i dag. I en verden hvor det abslutte barbari ennå er sakralt, spør man seg selv hvorfor en lykkeligere og bedre slekt lar vente på seg. Kan man undre seg over at den verden er full av urettferdighet som har den maksimale, den totale urettferdighet – og voldsmentalitet – som kanonisert prinsipp i fundamentet for sin religiøse kultur?»

(Kommentaren er skrevet i samråd med Edwien)

15. mars 2010

Mvh. G. Ullestad

Jeg merker meg at Edwien og Ullestad står ved sin påstand om at den som har et livssyn ikke kan skrive god historie. Jeg kan ikke med min beste vilje se at det er en logisk påstand, men de står inne for den. Oh, well.

Videre ser jeg at i stedet for å kommentere de logiske brister jeg påpeker i deres innlegg, fortsetter de å gå på min troverdighet.

Og til alt overmål påpeker de, som en faktor i min manglende troverdighet, at jeg misrepresenterer Edwien. Noe som Ullestad gjennomgående gjør med sine motdebattanter på dette forum.

Det er ikke verdt innsatsen å forlenge en debatt når motdebattanten ikke stiller de samme krav til seg selv som til sine meningsmotstandere

mvh Øystein Bjaanes Lemvik