Først. Spennende tema du tar opp :)
Tor:
"Bakgrunnen for tesen: I dag krever mange at skal en bli værende i sin religiøse tro, må troen gi livet med mening enn uten. Ellers ikke. Mange som vil tro krever det av Gud. Det måles etter om troen gir glede, hjelp til å skjønne livet på godt og vondt, gjør at en tar livet på alvor, får venner, popularitet og sosialt fellesskap, får støtte i vanskelige perioder, trygghet, har Gud ved sin side, troen gir forklaring på alt uforklarlig om hvorfor noe er til, troen gjør at en unngår et overfladisk liv, gir en hjelp til å være et godt menneske, at man har en gud å be til, kan gå til Gud og å bli befridd fra et syndig liv, får evig liv, ja, noen stiller krav til troen at de blir rikere og får bedre helse av den."
Meg:
Ja, sagt på en enklere måte kan man vel si at mennesket ofte spør etter nytteverdien av troen fremfor sannhetsgehaltet. C.S Lewis formulerte seg vel slik i møte med problemet, som tydeligvis ikke er et nytt et: "Kristendommen er ikke sann fordi den er nyttig, men nyttig fordi den er sann".
______________________________________________________________________________
Tor:
1. Enn om troen din ikke hjelper deg med noe som helst av dette? Du ble ikke mer glad og var fortsatt ensom, du forsto like lite som før du ble kristen både om hvorfor livet er til og om Gud, du var fortsatt preget av angst, ble ikke et dypere og klokere menneske, økonomi og helse ble ikke bedre, livet var like meningsløst (eller meningsfylt) som før, du lever et like urettferdig, uakseptabelt og syndig liv, og fortsatt var du usikker på om evig liv er sant. Med andre ord viser hypotesen seg å være sann.
Meg:
Ja. Dersom det du skriver stemmer så er det jo selvsagt at tesen er sann. Men det er jo ikke et argument du fremstiller her under punkt 1, det er kriteriene som må oppfylles for at tesen SKAL være sann. Dersom ikke troen påvirker noen av disse sidene ved livet, så kan man jo spørre seg hva troen påvirker. Det er jo nemlig en meningsendring av parasigmeskift karakter som skjer i et menneske dersom det går fra f.eks Ateisme til troen på en personlig Gud som; sendte Jesus Kristus til verden for å sone menneskets synder; som meddeler den troende Den Hellige Ånd; og som elsker mennesket nok til å lide med det. Det samme vil måtte sies om en endring fra teisme til ateisme også. Spørsmålet må jo være om et menneske kan oppleve en endring av slik størrelse i sin forståelse av realiteten uten at det skaper et skifte i realitetens mening, årsak og mål.
____________________________________________________________________________
Tor:
2. Selve problemstillingen: Bør mennesket tro bestemmes etter hvor meningsfylt livet er? Det som er meningsfylt forandrer seg ofte alt etter hva som har betydning for den enkelte. Og det er mange ting. Mange ser ikke alt for mye mening i troen og får heller ikke et bedre liv selv om de tror på Jesus Kristus. Hypotesen er sann.
Meg:
Kan man skille mellom meningdannende og meningsfullt? Dersom troen oppleves sann vil den ikke da også være meningsdannende? Og dersom troen er meningsdannende, vil den ikke også da av natur være meningsfylt? Det kan være at i det troen oppleves usann, så henger mange fast ved den nettopp fordi den har alltid vært der, evt fordi den er blitt en integrert del av ens identitet. Dersom dette er noe som faktisk hender så vil det jo også forklare at noen mennesker opplever troen som meningsløs. Det vil allikavel ikke bety at troen i realiteten er uten mening for vedkommende, kun at de ikke er i stand til å se den. Troen vil uansett på et plan utgjøre en forskjell. Om denne forskjellen er positiv eller negativ er en diskusjon jeg kan med mennesker som ikke tror.
_____________________________________________________________________________
Tor:
3. Men Jesus kaller oss ikke til tro for å gi oss et meningsfullt liv. "Mening" og "meningsfullt" finnes ikke i de nytestamentlige skrifter. (Bare en gang i 1 Kor 15 der det er snakk om at kristen tro er meningsløst dersom Jesus ikke sto opp fra de døde.) Likevel tror de. Hvorfor tror jeg? For å få evig liv, i alle fall? Hypotesen er sann.
Meg:
I 1 Kor 15 vil en mer korrekt oversettelse være " Tom". Dersom ikke Kristus er stått opp, er vårt budskap tomt, og vår tro tom. "Mening" som ord er heller ikke å finne her. Men det betyr ikke at det ikke er tale om mening i det nye testamentet. Og dersom vi tar utgangspunkt i det du sier om at paulus taler om mening i 1 kor 15 så vil jo hans oppsummering evt retoriske snuoperasjon i vers 20 uansett påvise tale om mening.
La oss sette det opp veldig enkelt:
1 Kor 15,14 Men er Kristus ikke stått opp, da er vårt budskap intet, og deres tro er meningsløs.
kontra
1 Kor 15,20 Men nå er Kristus stått opp fra de døde, som førstegrøden av dem som er sovnet inn.
Paulus setter altså opp en rekke resultater som påviser meningsløsheten ved troen og livsførselen dersom Jesus ikke er stått opp, for så i vers 20 å vise til at det ER mening. Troen er ikke meningsløs, evt tom fordi Jesus har stått opp.
Ellers viser du til evig liv som grunn for å tro, evig liv vil jo være "mening". Dersom man tror på det evige liv så vil det bringe et håp som bærer utover det nåværende. Som kan gjør en vanskelig hverdag levlig. Er dette grunnen, med stor g, til å tro? Nei det tror jeg ikke. Dersom man kan si det, så tror jeg fordi jeg tror det er sant, ikke fordi jeg tror det vil være nyttig og gjøre livet mitt lett.
_____________________________________________________________________________
Tor:
4. Å snakke om mening er å snakke om mine krav til Gud som har skapt milliarder på milliarder av makro og mikro, makro solsystemer og planeter og mikro celler som fører til det ufattelige av funksjoner og skjønnhet. Gud som vi ikke skjønner mer om enn at han har skapt alt og at Jesus Kristus visstnok er hos oss. Hypotesen er sann, men den er ikke teologisk adekvat.
Meg:
Å snakke om mening er å snakke om at Gud har kommet nær, gjennom Jesus Kristus og gitt seg til kjenne, slik at vi kan kjenne noe av ham. Å snakke om mening er å snakke om at Gud har åpenbart noe av det vi er skapt til. Og det å være skapt TIL noe er å være skapt med mening. Vi er skapt til relasjoner med Hverandre og til å ha relasjon med Gud. Kravene følger jo ofte med, som en bieffekt av at Gud har stilt seg åpen for våre tanker, håp, drømmer og ønsker, og at vi er noe egoistisk og ikke minst narsessistiske vesener som gjerne vil ha ting og ha ting nå.
At vi forstår lite av Gud er noe jeg kan si meg enig i. Men er mening avhengig av forståelse? Og kan vi forstå noe av det Gud kommer oss i møte med? evt åpenbaring?
_____________________________________________________________________________
Tor:
5. Jeg tror på Jesus fordi han er sannheten. Veien, sannheten og livet sier han om seg selv (Joh 14,6). Han er "Gud hos oss" for vår skyld. Han er Gud som er hos oss midt i vår virkelighet, enten det er snakk om nåtid eller evig tid. Enten hverdagen består av frustrasjoner og lidelser eller alt er vellykket er hverdagen basert på sannheten. Den forlater meg aldri fordi Jesus aldri forlater meg. Selv hvor meningsløst livet mitt enn måtte være.
Meg:
At lidelse ofte er meningsløst er jeg helt enig i, men at troen er meningsløs i møte med livet og lidelsen er noe helt annet. Utsagnet ditt under punkt fem oppleves nesten selvmotsigende og "meningsløst" ;) Det er også en forskjell mellom at; "lidelse er meningsløst" og at; "et liv er meningsløst dersom lidelse er en del av det".
Lykke er ikke nødvendigvis "meningen med livet". Dersom det er, så vil troen oppleves meningsløs hvis den ikke gir momentant lykke.
Til din konklusjon: Hypotesen din kan nok oppleves sann for noen, men jeg vil absolutt påstå at den er usann, av de grunner jeg har vist. Men en mer adekvat formel vil muligens være at troen gir årsak og mål i møte med livet. Og ikke minst mening, ikke i den forstand at det gir mening til alt som faktisk er meningsløst, ikke i den forstand at det gir en alt en ønsker, men i den forstand at det vil påvirke våre meninger og vårt møte med livet.
Til din Ps må jeg si at det sikkert finnes noe uriktig forkynnelse til ungdom som kan skape bunn for tanken om at troen vil gjøre livet ditt sykt mye mer "velykket". Dersom dette tolkes inn i samfunnets ramme av suksess og velykkethet så vil det være feil. Men jeg vil fremdeles si at forkynnelse som fokuserer på at troen bærer med seg årsak, mening og mål, vil ikke nødvendigvis være hverken usann eller uærlig. Men det bør klargjøres hva som menes med mening.
Mvh Kaare
Kommentér innlegget «Gir troen livet mer mening??»
