verdidebatt.no

Er makt og hierarki kristne verdier? Er de så viktige at vi må bruke dem som grunnleggende byggesteiner i menighetene? Hva er isåfall de nytestamentlige argumentene for at disse verdiene skal være grunnleggende når Guds forsamling kommer sammen?

Mitt spørsmål går (på tross av bildevalget) ut til alle kirkesamfunn som har innbakt makt og posisjoner av varierende grad i forsamlingslivet. 

Finnes det en god og rett bruk av makt og hierarki, kan vi snakke om en passe stor porsjonering? Finnes det positive resultater ved at man utøver varierende grad av makt i menighetene? Finnes det negative sider?

Svar på det (eller de) spørsmålene du vil. Jeg ønsker å undersøke hva folk tenker om hierarki, makt og posisjoner i en kristen setting, både praktisk, konkret og utifra et bibelsk synspunkt.

Min personlige teori er at disse tre verdiene har fått for stor plass generelt, og at de har skjøvet vekk en rekke viktigere og mer grunnleggende byggesteiner i den kristne troen. Jeg lurer også på om disse tre har bidratt til å endre hvordan vi forholder oss til andre mennesker rundt oss i hverdagen. Jeg håper dette kan bli en god og prinsipiell debatt, lett krydret med egne erfaringer og subjektive tanker :)

Kjempe interessant spørsmål og problematikk Ruben (bra*). Jeg har lyst til å svare, men må spare teologien til i morra. Det får bli med bra* for nå. Magnus 

 Nei, det er knappast kristelig verdiar om Jesus er eksempelet. Men det fins vel ikkje nokon plass som gjev ein psykopat betre spelerom enn forsamlingar der individa konkurrerer om å tru det utrulege. Dei er eit elderado for sjarlatanar og omsynslause maktmenneskje.

I namnet til pasifisten har kristne leiarar ført krig mot konkurrerentar frå dag ein, fyrst verbalt og seinare med våpenmakt. Og kampen har vore omsynslaus når forholda gav høve til det. I dag har vi Palestina som døme.

Ser frem til å høre dine tanker i morgen! Håper jeg får litt tid til å følge med utover dagen :)

Er på mange måter enig med du sier, men synes at du ødelegger litt for deg selv og dine poenger ved å føre en bastant og "fargerik" tone. Tror kanskje flere hadde fått øynene opp for noe av det du prøver å formidle hvis du hadde lagt det frem på en litt annen måte.

På en annen siden så kan det være greit å høre fra en "hardtslående" debattanter som deg innimellom - greit å legge vekk silkehanskene en gang i blant :)

Jeg tror du blander to begreper her, og som det faktisk er essensielt å skjelne mellom - makt og autoritet. Siden du presenterer dette innlegget med et bilde av paven, er vel stikket den veien nokså følbart. At paven har hatt - og fortsatt har - makt er hevet over tvil. Det har han i kraft av å være leder for 1.5 milliarder katolikker. I kraft av størrelse har man da man makt enten man vil ha den eller ikke.

Men det er ikke makt i noen sekulær forstand som er fundamentet for paveembetet, for den saks skyld for det kirkelige apostelembete i det hele, men autoritet. Da snakker vi om en objektiv autoritet - den autoritet eller den myndighet Jesus selv gav apostelembetet ved å gi det binde- og løsemakt. Dette er en guddommelig autoritet, og som det selvsagt kreves visdom og åndelig utrustning for å forvalte. Men autoriteten som er knyttet til paveembetet er av en objektiv karakter og ikke knyttet til personens egenskaper først og fremst. At den kirkelige autoritet opp gjennom kirkens historie også har uttrykt seg som verdslig maktutfoldelse, vet vi, og det har gitt seg utslag som vi ikke bare er stolte av. Men ofte var også den kirkelige maktutøvelse nødvendig fordi det ikke fantes en annen sivil makt som fungerte. La oss ikke glemme at kirkemakt også har ført til utvikling av et sivilt rettssamfunn. Så den sedvanlige kritikken mot kirkelig maktmisbruk opp gjennom tidene treffer ikke alltid blink. Historien er som regel mer nyansert enn vi vil ha den til.

Jeg synes maktbruk innen protestantiske kirker ofte er mer problematisk å forholde seg til, fordi den ikke er tuftet på et objektivt autoritetsprinsipp slik som i den katolske kirke. Her kan det ofte være fritt frem for sterke, maktkåte og karismatiske ledere som ser på seg selv som spesielt kallet til å utøve makt, men som ikke står ansvarlig overfor noen for hvordan de utøver den.

La meg for øvrig minne om Stalins hånlige spørsmål: Hvor mange divisjoner har paven? Svaret lå i dagen: Ingen. Stalin, for hvem et begrep som åndelighet autoritet ikke hadde noe innhold, tiltrodde dermed ikke paven å ha noen makt. Men det har paven i en grad Stalin bare kunne drømme om - uten en eneste væpnet soldat.

Deskripitiv vil jeg si at ja makt er en kristen verdi. En så stor del av de som er kristne søker til makt, utøver makt og etter min mening misbruker makt. De gjør det også på en direkte måte, altså at de ikke utøver makt ved hjelp av å forandre egen oppførsel, men med å diktere andres oppførsel. Dette gjøres gjennom politikk, gjennom organisasjoner, gjennom kirken som institusjon.

Burde det være slik? Det er ett annet spørsmål.

Jeg ser at Paven blir nevnt. Den nåværende katolske pave instruerer politikere til å fatte vedtak som styrker institusjonen RKK, som instruerer at politikere arbeider mot homofile rettigheter, som instruerer politikere til å arbeide for at den katolske lære gis forrang fremfor andre syn. Paven jobber for å få kristendommen nevnt i EUs konstitusjon som ett maktmiddel.

Hvordan kan man si at en kristen verdi er annet en det kristne står for? Alternativet er og mene at de kristne ikke står for det kristendommen sier.

 Gjelder ikke mye av det du skriver her Morten alle livssynsorganisasjoner? Gjelder det ikke alle politiske partier? Nevn meg en gruppe inklusive anarkismen som ikke egentlig søker makt ut i fra å fremme sitt ståsted? Jeg har ikke funnet et eneste ett, selv FN og Rødekross med underavdelinger og avleggere søker i så måte makt.

 Du har sikkert rett, men det er nå ein gong slik at eg ikkje er ute etter å skaffe meg makt og innflytelse med det eg skriv. Eg er vel ute etter å få folk til å tenkje sjøl, og det gjer ein kan hende lettast ved å få di lettaere irritert.

Eg har ikkje fersk erfaring med dei tette religiøse samfunna eg møtte i barndommen. Det høgste idealet var å verte som barn igjen og uten motforestillingar underkaste seg meiningane til spissane i menigheitene fordi dei representerte Gud. Ein konkurrerte bokstavleg talt om å vereden  flinkaste til å tru det utrulege.

Og desse leiarane, mange mentale gnomer, dømde og fordømde individ og levesett over ein lav sko. Ser ein attende på desse tilhøva, då verkar dei beint fram låtterlege.

Eg veit at det er godt å ha ein leiar ein ser opp til og kan lite på i eit og alt. Eg har vel hatt ein sjef eller to som langt på veg har fylt slike krav. Det har vore sjefar med sjølvtillit nok til å offordre ein til å tenkje sjølv og å kome med nye synsvinklar. Når dei har lytta og tenkt, så har dei gjort sine valg å vurdere det som har kome fram. Ofte held dei fast ved det dei i utgangspunktet meinte var best, andre gonger endra meining. Trufaste i dei overordna mål, men åpne for å sjå målet, og vegen dit, frå fleire vinklar.

Dei småskorne og kunnskapslause leiarane eg minnes, har mange fellestrekk med dei fotballtrenarane som i dag virrar rundt på marknaden, berre det at deira lære aldri vart sett på prøve. Dei krevde at forsamlinga skulle ha tillit til dei slik små born har tillit til foreldra, men dei var ikkje slik tillit verdig. Og det er vel svært få av dei som opererer i det religiøse leierskapet som fortener slik tillit også i dag.

Og fordi dei har lite å fare med når det gjeld kontakt med høgare makter, må dei kast blår i augene på folk, gjerne i form av pomp og prakt om dei har tilgang til slikt.

Og eg held fast ved at på knapt noko område kan ein psykopat ha så frie hender som i ei forsamling av hallelejulatruande medlemmer. Og det finst då mange skrekkeksempel utanom Knuteby.

Nå er det relativt tydelig du holder deg til "husmenigheten", men hva forhindrer noen å skaffe seg "makt" over denne gruppen? Ingen verdens ting. Det er heller ingen ting i forbindelse med "husmenigheten" som ikke forhindrer å lage egen struktur som innebærer makt.

Mange av de kristne som har hatt makt har hatt det i form av sin svakhet. Ser vi til Johannes Paulus II så er det ingen tvil om at han i form av sin svakhet og fromhet hadde makt. I følge Mikhail Gorbatsjov var den polske paven autoritet og derigjennom makt, den viktigste årsak til Østblokkens fall og Sovjet Unionens fall at Den Romersk Katolske Kirke valgte en ydmyk og filosofisk pave.

Om du mener denne type makt, så er det klart dette er en type makt de kristne gjerne skal innha. For dette er et levende vitnesbyrd om Herren Jesus Kristus og den frigjørende kraft i Evangeliet på et større plan enn det personlige. Likevel, det er klart dette er makt, men ikke da i form av verdslig makt med våpen og annet. Er det i såfall feil å si at dette er en makt Kirken ikke skal ha i form av det ikke er en kristen verdi? Jeg vil si nei.

Finnes det i så tilfelle makt som ikke er en kristen verdi? Selvsagt, finnes det. Og selvsagt finnes mange tilfelle hvor kristne ledere misbruker sin makt til å binde andre mennesker fast og til og med har utbredelse av kristendommen blitt brukt som unnskyldning for krig. Kirken i Norge og Norden har ofte vært et maktmiddel i kongenes hender, og motsatt. Er dette en makt kirkens skal søke? Nei.

For øvrig virker det på meg som om det i mange av de karismatiske meninghetene har ledere som i langt større grad har makt over medlemmene i menigheten enn i f. eks. den katolske kirke. Makt blir dermed umulig å si om er en kristen verdi eller ikke. Det er avhengig av situasjon og hva som effektuerer denne makt og hva den gjør.

Bare noen enkle tanker om makt.

Broderlig hilsen Fredrik

Makt er et begrep som ikke indikerer noen slags verdi i seg selv, det er konteksten den brukes i og hvordan som knytter den til verdiene. Makt som fenomen er derfor hverken en kristelig eller "ukristelig" verdi. Og for å kommentere dine videre spørsmål, så finnes det god maktutøvelse (selvsagt) og dårlig maktutøvelse (også selvsagt), den siste varianten blir gjerne betegnet som maktmisbruk. Hva som er hva avstedkommer rett ofte intense debatter. I noen tilfelle er de fleste enige, for eksempel når foreldre mishandler sine barn i den hensikt å oppdra dem, eller for eksempel dersom redaktøren i ei avis bruker denne til artikler som innebærer en personlig hevn over noen. Men det var vel kirkesamfunnene du var opptatt av. Kirkens "maktposisjoner" er befolket av mennesker, så hvorvidt makten i posisjonen brukes godt eller dårlig kan nok variere. Dersom vi snakker om Den katolske kirke, er det slik Olav Rune beskriver snakk om kirkelig autoritet (et begrep som ikke må forveksles med å være autoritær), og som innebærer at kirken bestreber seg på å fremstå troverdig overfor sine medlemmer og verden forøvrig. Kirken har gjennom sine århundrelange tradisjoner også erfart at makten må kontrolleres og har derfor innrettet seg slik at makten er fordelt på mange. Når paven for eksempel uttaler seg på vegne av kirken som helhet (EX Cathedra) så er det etter konsensus i mellom svært mange i kirken. Det er derfor bare utenfra det fortoner seg slik at paven nærmest er ufeilbarlig som person og har uinnskrenket makt. En annen person som hadde og har stor autoritet og dermed også makt, var Jesus. De kristne kirker er enige om at hans maktutøvelse var forbilledlig. men heller ikke dette er det noen full enighet om her i verden, ei heller på dette forum har jeg registrert. I alle menneskelige relasjoner fins det mulighet for maktmisbruk, man trenger ikke en gang å ha en formell lederposisjon for å misbruke makt.

Et lite stikk til Paven og Kirken ja, men mest fordi makt og autoriteten er så synlig der. Sånt gjør seg bra på bilder for å illustrere :) Faktumet er at det kan være minst like mye makt i andre kristne sammenhenger, men ikke satt i et så fast system. Der er flere måter å få makt på enn gjennom en offisiell posisjon.

Jeg ønsker ikke at dette skal bli noen for eller imot DKK-debatt, selv om de fortjener å nevnes nå og da. Jeg håper på en mer prinsipiell debatt om makt, autoritet og posisjoner som kristne kjerneverdier.

Fint om du kunne forklart hva du tenker er hovedforskjellen på denne objektive kirke-autoriteten og vanlig sekulær autoritet. Pavehistorien er jo et soleklart eksempel på at denne autoriteten er høyst subjektiv. Jeg er med på at det er forskjeller mellom makt og autoritet – spørsmålet er om disse to, på tross av sine distinkte forskjeller, tjener til noe godt i lengden når de utøves av kristne.

Jeg mener det finnes én arena hvor autoritet og makt (med det medfølgende ansvaret) har en naturlig rolle – i vårt eget liv. Jeg tror det er bra at vi er bevisst på og utøver dem nettopp her. Vår kropp og vårt sinn er den sfæren Gud har gitt oss ansvaret for å styre fullt og helt på denne jord. Spørmålet er om vi som kristne har rett til (og behovet for) å ha makt i og over andres liv. Men før jeg går videre med denne tankerekken så bør vi kanskje definere nærmere hva vi legger i makt og autoritet. Her er mitt forsøk på å forklare ordene:

Makt: Å nå sine mål eller ambisjoner (for seg selv eller en gruppe) ved å trosse andres vilje og interesser om de er i konflikt. Jo flere mål man oppnår i egen favør på tross av andre vilje, jo større grad av makt har man.

Autoritet: Muligheten til å utøve makt og gjennomføre sine ambisjoner mot andres interesser, uten å bryte den sosiale aksepterte ordningen som på forhånd er definert / avklart. Legitim makt som har blitt tildelt av den underlegne part til den overlegne på et spesielt tidspunkt. Autoritet kan kun utøves overfor dem som anerkjenner sin overordnedes posisjon. Er ikke dette tilfellet så er ikke autoriteten lengre legitim, og går over til å være ren makt.

Noe å legge til eller trekke ifra?

Helt enig! ... men samtidig uenig. Stedet og settingen hvor man samles er ingen garanti for mindre makt og struktur. Det er verdiene man lever etter og underviser ut ifra som må ta på seg oppgaven med å forhindre maktmisbruk og skjulte strukturer. Er man bevisst på disse, øker odsene for at man ikke tyr til makt eller manipulasjon i situasjoner med en interesse- eller meningskonflikt. Hvis verdier som ikke-makt og åpen dialog fremmes, er min påstand at man utvikler tenkende og ansvarsfulle individ som over tid vil utvikle et ønske om å tjene andre uten trangen til å ta avgjørelser i andres liv. På mange måter ser jeg dette som en grunnleggende respekt for den frie viljen som Gud har gitt oss.

Du har nok et godt poeng her. Man kan vel kanskje si at makten som utøves i karismatiske sammenhenger kan bli mer personlig og klam - mer direkte. Kirkens makt (idag) er på mange måter mer generell, også pga av dens størrelse.

Synes du har mange bra tanker og er enig i en del. Men hvis vi tar utgangspunktet i den definisjonen som jeg nå har gjort rede for i et tidligere innlegg, så mener jeg ikke at "makt" er et beskrivende ord for Jesu' tjeneste. Det vil si. Han hadde absolutt makt (som i kraft) og autoritet, han stilte stormen, helbredet syke, og ved et knips i fingrene kunne han ha en legion engler ved sin side.

Allikevel, med denne ekstremt potensielle makten, så valte han å bli en tjener. I sin omgang med mennesker var han bevisst på å oppføre seg slik at folk forstod hans hensikt, at de tok valg basert på et ønske om å omvende seg. Han ble ikke forvekslet med en autoritær tyrann. Han tvang ingen til å tro på han, eller å følge de levereglene han lærte. Dette var også verdier han virkelig understrekte for sine disipler gang på gang. Vinn menneskers hjerter! Gud ønsker barmhjertighet fremfor offer – det sier litt om prioriteringen og rekkefølgen på ting, og det var dette Jesu liv vitnet om. Vis barmhjertighet, vinn mennesker ved å tjene dem – ikke ved å herske.

Jeg avslutter denne kommentaren med en godbit som fortjener å leses flere ganger. Paulus sier:

"Likevel forkynner vi en visdom for dem som er modne. Men det er ikke en visdom som tilhører denne verden og denne verdens herskere, de som går til grunne." 1. Kor 2:6

Og når jeg først er i gang, så tar jeg med litt av Marias lovsang til Gud, som sier litt om hvilken oppgave Jesus hadde på jorden (og også om hvilke forventninger jødene hadde til Messias fra gammelt av).

"Han støtte herskere ned fra tronen og opphøyet de lave." Luk 1:52

Tror nok at du har et litt for dårlig gjennomtenkt forhold til begrepet makt (og autoritet).

Dersom du mener at å ha makt over andre innebærer noe ukristelig, vil du nærmest bidra til de menneskelige fellesskaps opphøring. Et ganske godt kjent sitat fra teologen og filosofen Knud Løgstrup illustrerer dette godt: 

"Den enkelte har aldri med et annet menneske å gjøre uten at han holder noe av dets liv i sin hånd. Det kan være meget lite, en forbigående stemning, en opplagthet, man får til å visne eller som man vekker, en lede man utdyper eller hever. Men det kan også være forferdende meget, så det simpelthen står til den enkelte om den annens liv lykkes eller ei."

Du har et poeng. Jeg er klar over at ordene "makt" og "autoritet" ikke er 100% spesifikke og konkrete, og jeg prøver derfor å definere dem begge ved å sette dem inn i en kontekst, og ved å avgrense bruken av ordet i denne debatten.

Sitatet av Løgstrup trenger ikke peke på makt, slik jeg definerer det noen poster lengre oppe. Det peker på innflytelse. Min definisjon (og avgrensning) av ordet "makt" var å trosse andres vilje eller interesse til sin egen fordel. Som sakt så er ikke dette en komplett beskrivelse av begrepen i alle situasjoner, men det er allikevel det som best beskriver det jeg vil sette fingeren på i denne sammenhengen.

Innflytelse er noe vi utøver i større eller mindre grad, om vi vil eller ei – slik også sitatet over poengterer på en fin måte. Spørsmålet er om vi bruker denne innflytelsen til å trosse andre (herske), eller om vi bruker den på en tålmodig og ansvarsfull måte som ikke innebærer tvang. En av våre mål som Jesus-etterfølgere bør jo være å "elske frem / produsere" ansvarsfulle og selvstendige mennesker som tar gode valg av eget initiativ, og som kan formidle dette videre til andre på en troverdig måte. Deres motivasjon må være av riktig art – ikke av frykt for hva overordnede måtte mene og si, men ut ifra en integritet og en trygghet på seg selv og den situasjonen man er i. Målet er allikevel ikke individualisme (les: total uavhengighet og isolasjon), men å legge et grunnlag for et fellesskap hvor behovet for makt (hierarki og posisjoner) ikke lengre er et krav for at mennesker skal ha en god oppførsel. Man har sin nestes behov for øye, og man utviser stor tålmodighet ved uenighet eller når man blir gjort urett mot.

Med andre ord; vokse opp til modenhet i Kristus og de frukter det medbringer :)

Løgstrup sier selv at han beskriver maktforhold. Ditt problem er at du har laget deg din personlige avgrensning av begrepet makt der all misbruk av makt hører inn under begrepet, mens all god maktutøvelse omskriver du som innflytelse. Dette bare forvirrer. Jeg prøver bare å si at makt som fenomen ikke kan betegnes som en verdi, det er i utgangspunktet et verdinøytralt begrep.

Ok. Tror jeg forstår mer hva du mener. Mitt problem er å finne et ord som beskriver situasjoner hvor man må trosse andres vilje for å ivareta ens egne interesser (gode eller dårlige). I mangel på et veldig presist ord, så bruker jeg ordet "makt" med en tillagt konnotasjon. Har også slått opp i forskjellige ordbøker for å være sikker på at jeg ikke "misbruker" ordet. Jeg mener jeg er innenfor den allmenne bruken av ordet, spesielt etter å ha brukt litt tid på å definere kontekst osv.

Er ikke alltid like lett å definere hele sin intensjon og mening i en ultrakort overskrift som er ment for å provosere frem tanker og meninger, hehe.

Når jeg sier "makt", så forståes det best om du tar med de andre ordene / verdiene jeg har lagt til; hierarki og posisjoner. Hvis du har forslag til et ord som er mer dekkende for mine definisjoner så er jeg åpen og takknemlig for forslag :)

Vil bare tipse om et innlegg som heter "Tenke sjæl", som sklir litt inn i dette emne, om enn på et litt mer konkret plan. Synes dette er spennende emner å ta opp, og også veldig grunnleggende!

Jeg vet ikke helt hvilken verdinorm du er ute etter å diskutere, om det dreier seg om respekten for andre mennesker kanskje. Du kobler makt til to andre i utgangspunktet verdinøytrale begreper, posisjon og hierarki, så det er ikke helt åpenbart hvor du vil hen. Kan du ikke bare beskrive det du oppfatter som et problem da?

Som sakt så ønsker jeg først og fremst en prinsipiell debatt rundt kristne og hvordan vi forholder oss til hverandre. Jeg synes ikke at koblingen "makt / hierarki / posisjoner" er helt nøytralt i denne settingen, slik det ser ut til at du mener. Hver for seg, og i en allmenngyldig forstand må de selvfølgelig oppfattes som nøytrale til de blir satt i en sammenheng. Jeg kan prøve å konkretiser litt:

Er det rett av en kristen og trosse en annens vilje – altså gripe inn i et annet menneskes liv mot dette individets ønske? Dette spørsmålet stiller jeg uavhengig om det er snakk om en pastor (leder) eller "vanlig" kristen, altså uavhengig av posisjon. Spørsmålet er ment til å dekke både direkte inngrep / trossing og indirekte.

Ruben; kva meiner du om apostlane sin autoritet? Er det noko kvalitativ forskjell mellom det at Peter hadde autoritet og det at Johannes Paul II hadde det? Eg ser ikkje her på sanningsspørsmålet – om JPII faktisk hadde autoritet – men på den kvalitative forskjellen på hans autoritet og autoriteten til Peter, Jakob, Johannes, Paulus, etc. Eg kan ærleg tala ikkje sjå noko kvalitativ forskjell.

Spørsmålet er difor: Er problemet at JPII hadde, eller hevda at han hadde, autoritet? Eller er problemet at nokon i det heile teke hevda å ha autoritet? Ein del her inne ser ut til å seie at autoritet er galt (eller i det minste suspekt) i seg sjølv. Men kva då med apostelautoriteten? Er det noko forskjell?

Det ser ut som det var endel begrepsforrvirringer tidligere i debatten, men det begynner å ta litt form nå etter at Ruben presiserte. La meg prøve å gjøre det enda klarere.

Såvidt jeg klarer å forstå Ruben, sikter han seg inn mot følgende problemstilling:

"Er makt, dvs utifra den definisjonen Ruben har lagt til grunn, forenelig med å være en kristen?"

Dette gjelder som en verdi ettersom det har med menneskesyn å gjøre. Og denne verdien makt, kan settes sammen med hierarki ettersom det springer utifra det ovenfor nevnte menneskesyn. Kan vi som kristne setter oss over andre menneskers vilje, enten det er utifra en autoritetsposisjon, propaganda eller fysisk tvang? Har vi rett til dette? Og hvis du isåfall mener det, hvem har da retten til det og fra hvem er den autoriteten blitt gitt?

NT er full av advarsler om misbruk av makt. Igjen og igjen poengterer Jesus at den som vil være stor skal være de andres tjener. Derfor finner vi ingen maktstruktur i de forsamlinger vi lærer å kjenne i NT. Autoritet, ja , men ikke makt.

Forgjengeren til Freud, jeg glemmer alltid navnet hans, baserte sin psykologiske teori på at mennesket drives hovedsakelig av viljen til makt. (Etterpå kommer Freud med seksualdriften og Frankl med viljen til mening.) Det er ikke tvil om at trangen til å ha makt over andre mennesker ligger dypt i vår sjel. Derfor blir det mye av det både i og utenfor kirken.

Vi snakker om hierarkiske strukturer og flate strukturer. Jeg tror at det naturlige for mennesket er hierarkiske strukturer. Vi har mange psykologiske mekanismer som gjør at vi underkaster oss sterke ledere. Flate strukturer er et resultat av sivilisasjon, tror jeg. Middelalderen virker som en tid da hierarkiet sto sterkt. Det var naturlig for alle å bøye seg for mennesker som sto høyere i hierarkiet. Kanskje kirken da trengte et parallelt hierarki for å kunne hevde seg.

I Norge i dag fungerer flate strukturer mange steder. Vi burde være i stand til å ta til oss Jesu ord om likeverd på en helt annen måte. Man kan ikke ungå å få makt i forskjellige situasjoner, men en god kristen vil være veldig forsiktig med hvordan en slik makt brukes. Jo større makt, jo større ansvar.

Ord om makt:

 6 Men den som lokker til fall en av disse små som tror på meg, han var bedre tjent med å få en kvernstein hengt om halsen og bli senket i havets dyp.

 Om det byggverket noen har reist, blir stående, skal han få sin lønn. 15 Dersom det brenner opp, må han lide tapet. Selv skal han bli frelst, men bare som gjennom ild.

Vel hvis det er tilfelle så er det legitimt for meg og arbeide for å kontrollere de kristne også, ikke sant? Jeg bør da ikke jobbe for religionsfrihet i skolen, men at ateisme blir lært bort.

Det gjør religion til ett legitimt mål, og antagelig grunnen til at man sier gi til keiseren hva keiserens er.

Hva hvis paven istedenfor arbeidet for at man kan leve side om side, med like rettigheter og omtanke for hverandres autonomi? Da slipper vi å måtte arbeide mot hverandre.

Slik du fremstiller det så er det ikke forskjell på Dalai lama og Mugabe, for begge søker makt. Det er en enorm forskjell.

Hva burde være kirkens mål, og gi tro eller verdslig makt? Jeg har med stor interesse lest en del innlegg her på VD om å møtes hjemme hos folk og utvikle egen tro, fremfor å søke til institusjoner. For meg høres det fornuftig ut. Tro er om selvutvikling, ikke om tvang.