verdidebatt.no

Tror vi kanskje må starte opp en debatt om kirkehistorien eventuelt.. Jeg syntes også dette er spennende. Har selv hatt kirkehistorie senest i høst :) Har også lyst til å ta en bachlor i kirkehistorie så det kan bli en spennende debatt :P

------------------

Jeg tror det er du som må være ytterst forsiktig nå, Thomas. Å påstå at kristendommen ble gjenoppdaget ved reformasjonen er et så aparte synspunkt at selv ikke erkekonservative lutheranere vil stå for det, spesielt ikke siden Luther som kjent var sterkt inspirert av den katolske kirkefaderen Augustin. Så å ha et så aparte standpunkt som dette kvalifiserer absolutt til Tors beskrivelse av det som sekteristisk.

Dernest avslører du en uryddig omgang med begreper som viser at det er mye du ikke har satt deg inn i. Du skriver at "jeg er av den oppfatning som alle andre reformerte (herunder lutheranere)..." Men, Thomas: Lutheranere er ikke reformerte, de er protestanter, og det er noe helt annet. Den reformerte kirke er anti-luthersk, bl.a. ved at man benekter Kristi realpresens i nattverden og i troen på predestinasjonslæren. Det er kalvinister og zwinglianere som er reformerte, Luther var sterkt anti-reformert. Så litt opprydding i begrepene hadde nok vært på sin plass før du går ut med ganske så horrible påstander. Og jeg tror også du skal sette deg litt inn i katolsk teologi fra litt flere kilder enn antikatolske før du uttaler deg med for stor skråsikkerhet.

Hei

Ok, men da skjønner du også hvorfor du får svar og at din kunnskap ikke er nok til å stille slike spørsmål, Du må med andre ord sette deg inn i bibelens skrifter. Der ligger svaret. :) Kirkehistorien bekrefter imidlertid bibelens ord.

Mvh

Leif Gunnar

 Hei Leif! Jeg har bibelkunnskaper men leser de utfra en historisk kontekst, såkalt tekstkritikk. Når jeg skriver at jeg normalt ikke kommenterer teologi er det fordi de utallige fortolkninger desverre ikke har rot i virkeligheten sett fra et historisk ståsted. Uansett anser jeg meg selv å besitte relativt gode kunnskaper til å kommentere, du må gjerne kommentere meg men du vil få et svar i den konteksten jeg mener er mer  korrekt enn all verdens personlige fortolkninger.

mvh Tor

Det ble litt utyldelig dette beklager den på det sterkeste! Men det har seg sånn at calvinister og Zwinliganere har mye mer til felles med Luther enn den katolske kirke. "herunder" var et helt feil ord og bruke i denne sammenhengen! Ser den! 

Når det er sakt så var Luther og Calvin skjønt enige om at det fantes en predestinasjon (utvelgelse til frelse), men Calvin stod for den såkalte "dobbel predestinasjonslæren" (utvelgelse både til himmel og helvete). Virker også som om at du tar Calvin og Zwingler under en kam når du snakker om nattverden, det blir også feil. Jeg merker meg også at du skriver at Luther var sterkt anti-reformert. Vel, de var ikke enige om alt nei! Men de var enige om det helt grunnleggende, frelsen! Noe man ikke kan si at han var med den katolske kirke. Luther gikk så langt at han mente at paven var antikrist.

Det er riktig at både Calvin og Luther brukte mye tid på å studere kirkefader Agustin. Men det Luther brukte desidert mest tid på hva å studere begrepet "Guds rettferdighet" i romerbrevet, når han hadde sin berømte tårnopplevelse (en gang mellom 1515 og 1518). Men nå skal det også legges til at den katolske krikes teologi ikke kom helt ut på viddene før uttpå 1000-tallet en gang. Å da var Agustin død for leenge siden!! Så å sammenligne Agustin med den katolske krike på 1500-tallet blir bare tull! (selv om det kunne være noe å ta tak i i enkelte kretser også på hans tid)

At kristendommen ble SÅ GODT SOM gjennomoppdaget ved reformatorene er nok et ganske akseptert syn innfor konservativ lutherdom. Går selv på en luthersk teologiskole. Jeg har ører og høre med jeg også ;-) Men man kan jo nevne folk som Hermann Hus som prøvde og reformere den katolske kirke.. (han ble brent levnde på et bål!)

Sette meg inn i katolsk teologi? Den påstanden orker jeg ikke å bruke tid på å svare på en gang.   

For en gangs skyld skal jeg si meg enig med en adeventist (selv om vi igjen sikkert kan diskutere hva som er riktig teologi Leif..)

 Hei Thomas! Nå synes jeg tonen begynner å bli rimelig arrogant. Bare for å oppklare har jeg en bachelor i urkristendom og den historiske Jesus fra UiO, så kan du gjerne studere teologi ved en høyskole så mye du vil. Mine bibelkunnskaper tror jeg holder mer enn nok for denne debatten

mvh Tor

Stort bedre gikk det ikke for de som forsøkte reformere de protestantiske kirkene. Både lutheranere og kalvinister sendte "vranglærere" til bålet og Luther selv skrev f.eks. at gjendøpere skulle drunknes!

------

Det har seg ikke sånn "at calvinister og Zwinliganere har mye mer til felles med Luther enn den katolske kirke". Det er en påstand, og den ville min gamle lærer og den konservative lutherdoms fremste dogmatiker i Norge, professor Leiv Aalen ved Menighetsfakultetet, ha vært dundrende uenig i. Det som er riktig å si er at visse grupper innen norsk lutherdom har gjort det samme som Luthers nærmeste våpendrager, Philip Melanchton, gjorde, nemlig å bevege seg til venstre og nærme seg et kalvinistisk syn i flere spørsmål. Store deler av norsk lavkirkelighet står Calvin nærmere enn Luther i mange spørsmål, men selger det likevel som "luthersk". Slikt er villedende reklame. 

Det var rettferdiggjørelseslæren som var Luthers fremste ankepunkt mot katolsk teologi, og dette forplanter seg til flere områder, til synet på messen som samtidiggjøring med Kristi offer, altså messeoffertanken og til menneskesynet. Her er det en reell teologisk uenighet. Men denne teologiske uenigheten er blitt mindre som resultat av økumeniske samtaler, fordi begge grupper har innsett at uenigheten i noen grad har vært preget av språklige misforståelser. Men en reell teologisk uenighet gjenstår fortsatt, det skal ikke underslås. Om teologisk uenighet dermed er nok til å frakjenne kristennavnet til dem man er uenig med, slik du i praksis gjør, Thomas, det er et ganske annet spørsmål. Etter min mening er det uttrykk for hovmod.

Dette har vel egentlig ikke noe som helst med tema å gjøre, men jeg undrer meg alltid på hva man mener med og hvordan man i dag har kommet fram til hva urkristendom er? Er ved å sette seg inn i de eldste kristne kirkesamfunns lære eller er det noe helt annet, som f. eks. et studium av hvordan man tror den første Veiens tid var? 

Det er rein nysgjerrighet som bringer spørsmålet fram, for alle snakker om urkirken, urkristendom, men hva er det egentlig?

Blir mitt siste ord i denne debatten her (om Bente Haukås ikke svarer meg da..) Er ikke her inne på verdidebatt for å krangle om hvem som har beste utdannelse i kirkehistorie! Jeg er på lik linje med Leif Gunnar her inne for å diskutere tro først og fremst. Hva du skulle mene om den "historiske Jesus" for være opp til deg. Var overhode ikke for å brife med at jeg går på teologi! Men det virket som om han ville dytte meg ned i søla og få andre til å tro at jeg ikke ante hva jeg snakket om. Å det vil jeg ha meg frabedd på et slik forum.

Håper at jeg er gjort meg forstått nå! :)

Diskusjonen om Calvin, Zwinlger, Luther og den katolske kirke setter jeg punktum ved. Vil ikke føre noen vei! les Calvin sin frelsessforståelse sammen med Luther sin forståelse, så etterpå leser du katolske kirke sin frelsessforståelse sammen med Luther sin. Når du har gjort det så skulle det ikke være så mye tvil! (Punktum!!)

Når det gjelder slutten på ditt avsnitt så er jeg helt enig i at det er et helt annet spørsmål og det er jo forsåvitt det det denne bloggen her handler om! ;-)

---------------------

Du setter punktum ved ganske enkelt å påstå at du har rett. Ferdig med det. Slikt er dårlig debattskikk, Thomas.

 Hei Fredrik. Vi bruker tekstkrikk av NT dvs fire forskjellige vinklinger som er anerkjent:1 Historisk soiologisk,2 litteraturhistorisk,3 likhetsvinkling og 4 forskjellighetsvinkling.

1.   Studere levekårsforhold og sosiale forhold som har sammenheng med evangeliene.

2    Hva slags litteratur var vanlig, og hva slag litteratur er f.eks evangeliene

3    Lese evangeliene horisontalt, sammenligne hva de har felles og mulige kilder. Hvis foten passer skoen......

4    Forskjelligheter.Man tar for seg ulike historier, som i en rettsak vil noen vitner ha en fordel at vitnemålet går i deres favør. Mens andre ikke. Vi vet at noen forfattere hadde sin egen agenda Noen skrev historier som gikk direkte imot strømmen. Forskere er enige at disse historier er mer pålitelige i og med de ikke går i forfatterens favør 

mvh Tor

Med andre ord, det som sies kan vi ikke vite er urkristendommen, men ut i fra vår tid slik vi ville tro den var. Man ser dermed bort i fra den tradisjon som med bakgrunn i dette tidlig stod fram, er det slik å forstå? Eller inkorpererer man også tradisjonen, sjekker denne og arbeider også ut i fra denne? jeg er bare nysgjerrig, og som tidligere underviser i religion, etikk og filosofi som sa til elevene at det eneste dumme spørsmål som er stil er det som aldri ble uttalt, spør jeg.

Og forresten Tor. Tusen takk for svar. 

 Hei igjen Fredrik! Historikere kan aldri være skråsikre bare at det kan være mer eller mindre sannsynlig.

Nei jeg har ikke fordypet meg særlig i tradisjonen, har jo fått med meg litt. Hva kan vi vite om urkristenommen? Vel vi vet at det var ulikt syn på hvem og hva Jesus var. At Nag Hammadibiblioteket ble funnet ga oss et lite innblikk i det. Forskere som har tilgang til de eldste tekstene leser jo også kommentarene i margen og omskrivelser/endringer. Vi får et lite innblikk hvordan kristendommen fungerte..

mvh Tor   

Bare ett lite innspill her for opplysningen og kjærlighetens skyld. :)

I skriften får vi forutsetninger og garantier på at det er umulig å bli kjent med kristendommens kjerne, Jesus og Gud uten Guds nåde, Hans ord og veiledning. All verdens lesestoffer, unviversiteters, fine ord og kunnskap hjelper ikke her. Denne er intern og kan ikke leses seg til:

Ef 1:9-10
da han kunngjorde oss sin viljes hemmelighet, etter sitt frie råd, som han forut fattet hos seg selv,
om en husholdning i tidenes fylde: å samle alt til ett i Kristus, både det som er i himmelen og det som er på jorden.

Matt 16:17
Jesus svarte ham og sa: Salig er du, Simon, Jonas' sønn! For det er ikke kjøtt og blod som har åpenbaret dette for deg, men min Far i himmelen.

Derimot kan man lese om disse partier tro men ikke det ekte:

1Joh 2:19
De er utgått fra oss, men de var ikke av oss. For hadde de vært av oss, så ville de ha blitt hos oss. Men det skulle bli åpenbart at ikke alle er av oss.
1Kor 11:19
For det må være partier blant dere, for at de ekte kan bli åpenbare blant dere.

Noen synes kanskje jeg er vel vågal men dette forteller altså Guds ord.

Hei Leif! Vi må nok bare innse at vi har ulikt utgangspunkt. etter mine begreper bli det litt feil å ta bruddstykker av en tekst og å servere den som sannhet. Du er SDA og har et bibelsyn som er fjernt sett fra en historisk vinkel. Men det er ikke min oppgave å kritisere din tro.

mvh Tor

PS. Jeg sjekket sitatet fra 1. johannes , matteus og Paulus brev til efeserne og ;-)

 Som f eks Balthzar Hubmaier og hans kone, der Luther skal ha uttalt at han var enig i mordet. Han var ikke særlig tolerant med jøder og bønder heller.

Men han skrev flott om nåden, det skal han ha. Trengte den gjorde han nok også?

Jeg tenker meg følgende drama foran himmelens port.

Hei, Vi er Lutheranere, laget teologiske skrifter og studier, overatt bibelen for vanlige folk, du slipper vel oss inn? Hei stopp nå litt, vi pinsevenner, vi startet opp igjen tungetalen på 1900  tallet, ingen visste hva Ånden var en gang på den tiden? Adventistene hyler til mesteren, Sabbaten, Sabbaten, det var vi som tok vare på den. Ja vi ser jo bort fra jødene, for de jo ikke her? Noen jøder litt lenger bak i køen vinker forsiktig for å vise at de er her. Noe Smiths venner sier at de aldri har gjort annet enn rett og skjel for seg.  Metodistene, de bare peker på at ingen skal komme og påstå at de ikke tok skriftene alvorlig. Baptistene skyver brystkassen litt frem, i det de påpeker at dåpspakten garanterer for deres fortjeneste. Katolikkene, de har jo tatt vare på overleveringen helt fra Peter, og er så sikre i sin sak at de ikke en gang vil spørre. Peter står der jo, ingen kan dette bedre ham.

En ensom rusmisbruker sier ikke noe, stirret bare litt forlegent ned i gulvet. Hun som levde av å selge kroppen har huket seg sammen for å gjøre seg helt usynlig, hun føler at hun ikke burde være her. De håper på at de kan finne nåde, og ser på Jesus.

Så kommer det en gammel dame gående, hun er ikke sikker på om hun har tilhørt noe kirke, ikke om hun er døpt eller har talt i tunger heller. Hun spør om Jesus er her. Jo får hun til svar Jesus er her. Jeg har elsket deg  hele livet sier, jeg vet nok at jeg ikke fortjener å komme inn, for jeg har liksom ikke gjort de store tingene. Hun gråter litt, ser hans herlighet. Så vender hun seg bort fra ham, og mumler noe om at hun ikke vil trenge seg på. 

Jesus tar henne på skulderen, nevner navnet hennes og sier Velkommen hjem mitt elsede barn.  

Velkommen inn sier

Hei Thomas. Jeg har stor sans for dine bidrag her inne, og vi står nok svært nærme teologisk (selv om jeg ikke definerer meg som lutheraner). Jeg er også kjent med de tankene du presenterer i sitatet - og deler dem delvis. Men det kan likevel være lurt å legge det fram på en mer nyansert måte. Å ta det så langt som å si at kristendommen ble "gjenoppdaget" mener jeg bestemt at det ikke er grunnlag for å hevde. I så fall kutter du jo vekk over tusen år med misjonshistorie, inkludert kristningen av Norge (vel, nå var ikke alt som skjedde der i tråd med Jesu evangelium, men jeg tror bestemt at mange enkeltpersoner ble kristne da). Men det er klart at den romifiserte katolske kirke hadde en del råtne epler i posen - uten at jeg underslår at alle kristne har (og har hatt) nettopp det. Dessverre var det ikke mulig å fortsette i samme kirke men jeg er av den oppfatning at Luther egentlig ønsket det. Mvh Magnus

-------------------------

Det har du helt rett i, og det er et viktig poeng. Luther hadde ingen intensjon om å bryte med Roma. Det var Roma som brøt med ham, og idet dette var et faktum, tok utviklingen en vei som verken Roma eller Luther hadde forutsett. Luther døde som en meget bitter mann - veldig lite av det han hadde sett for seg fikk han gjennomslag for, og oppløsning og forfall meldte seg i de evangeliske kirkene temmelig fort. Leser man om det moralske nivået i den evangeliske kirken i Danmark-Norge på 1600-tallet, så stod det ikke så mye tilbake for elendigheten på motsatt side. Så forfallet i den katolske kirke var like mye et allment kulturelt forfall i tiden og som var nokså likelig fordelt. Den katolske kirke i dag har imidlertid gitt uttrykk for forståelse for motivene Luther hadde med sitt opprør, fordi man erkjenner at situajsonen i kirken på Luthers tid var preget av omfattende forfall. Det har til og med vært forslag om å helgenkåre ham. Den nåværende pave har uttalt seg oppsiktsvekkende fordelaktig om Luther og omtalt ham som en av historiens største Kristusvitner.

Ja, interessant dette Olav. Din beskrivelse av omstendighetene rundt Luther og reformasjonen virker å være fornuftige. Jeg visste ikke om at Luther vurderes som kandidat til helgenkåring i romerkirken, samt Benedicts uttalelse. Det var overraskende og oppmuntrende. 

 Ja, du kan så si!

Jeg har ikke vært innom Verdidebatt og ante ikke at det var kommet så mange innlegg siste døgn. Takker alle som skriver, men jeg har desverre ikke tid til å kommentere selv, akkurat nå.

Mvh

 Thomas, dette blir for grunt. Jesus selv grunnla den katolske kirke (Les f.eks Joh 21:15-17). At kristendommen ble reoppdaget under reformasjonen er noe stort tull. Luther var en nevrotiker som var redd for autoriteter (dvs var preget av sin egen strenge far fra barndommen) samtidig som han var svært sta. Grunnet dette skapte han en revolusjon (hans stahet og manglede evne til å snu i tide ). Luther ønsket visse reformer (bla på måten man tilbød fattige mennesker avlat). Disse reformer ønsket han INNEN den katolske kirke. I stedet kom han grunnet nevrosen og sine spesielle personlighetstrekk til å bidra til en hel revolusjon som førte til kirkesplittelse.

Vi er alle syndere, men den synd Luther gjorde må sies å være svært stor. Han brøt nemlig Jesu bønn til Faderen om at vi alle må være ett (Joh 17:21). Han SPLITTET!