verdidebatt.no

 Thomas, dette blir for grunt. Jesus selv grunnla den katolske kirke (Les f.eks Joh 21:15-17). At kristendommen ble reoppdaget under reformasjonen er noe stort tull. Luther var en nevrotiker som var redd for autoriteter (dvs var preget av sin egen strenge far fra barndommen) samtidig som han var svært sta. Grunnet dette skapte han en revolusjon (hans stahet og manglede evne til å snu i tide ). Luther ønsket visse reformer (bla på måten man tilbød fattige mennesker avlat). Disse reformer ønsket han INNEN den katolske kirke. I stedet kom han grunnet nevrosen og sine spesielle personlighetstrekk til å bidra til en hel revolusjon som førte til kirkesplittelse.

Vi er alle syndere, men den synd Luther gjorde må sies å være svært stor. Han brøt nemlig Jesu bønn til Faderen om at vi alle må være ett (Joh 17:21). Han SPLITTET!

 Jeg har jo sagt at jeg skal svare deg, Thomas. Først hadde jeg ikke tid til annet enn å legge merke til at du hadde skutt ut påstander/spørsmål som om du skjøt med hagle, så jeg tenkte at dette måtte vente. Nå har jeg fått kikket på dem. Det første som slår meg er at jeg ikke forstår hvordan en mann på 22 kan tro slikt om den katolske kirke. Hadde du vært 52,62, 72 eller eldre, så kunne jeg forstått det for den norske skole lærte ofte feil om den katolske kirke. Jeg ser at mennesker som har gått i den gamle skolen, likevel har klart å endre syn på DKK. Derfor blir det svart rart at en som burde ha fått nyere kristendomsundervisning kan komme med synspunkter som de du kommer på side 2 i denne debatten (bastante og forfeilede). Du skal få svar, så snart jeg har tid. Bare tit innom en gang i blant du, så finner du dem nok(til slutt).  :)

Hei Bente, ja du fikk mange forutsigbare svar på dette spørsmålet ditt syns jeg, og mange forutsigbare spørsmål. I likhet med deg er jeg ganske overrasket over hvilket syn Thomas forfekter selv om han altså bare er 22 år. Pussig at det ikke faller den unge herren inn at mennesker har lest Bibelen og tenkt selv i et par tusen år nesten nå. Og dette med at Evangeliene ble "oppdaget" etter reformasjonen må jo dreie seg om en tankemessig kortslutning. Evangeliene slik de står i Bibelen har ikke blitt forandret på gjennom århundrene. De er sentrale også i Den katolske kirkens tro. Og nattverdsfeiringen ble innstiftet med blant annet følgende fra Jesus; ...og se jeg vil være med dere ALLE dager inntil verdens ende. Mener virkelig Thomas at Helligånden tok seg en slags pause i mange hundre år? Eller helst, helt til han selv kom på banen?

 Hei Randi!

Takk for at du kom med en hyggelig oppmuntring!

La meg svare på mitt eget spørsmål:

Ja, en hver som er Kristussentrert (har Kristus i sentrum) er kristen! Det har katolikker i aller høyeste grad!

Før jeg begynner å svare har jeg lyst å si noen ord som jeg og mange med meg lærte i videregående skole i norsktimene. Vi skulle alltid ta hensyn til leseren, lærte vi. Her er det ikke bare en leser, men også en som det forventes skal svare på mange punkter som hver for seg kunne trenge et lite hefte for å bli skikkelig kommentert. Nok om det! Jeg skal prøve å si noe om påstandene/spørsmålene dine, men det er ikke sikkert at jeg tar dem i rekkefølge. Siden mengden påstander er så stor er det heller ikke sikkert at jeg finner det forsvarlig, med tanke på andre lesere, å svare på alt i en kommentar. Muligens kommer jeg til å prøve å gi korte svar evt med referanser. Det må jeg nesten finne ut av etter hvert som jeg skriver svarene.

Så til verket:

THOMAS: «.... henvise til noen linker uten selv å komme med bibelfakta. Isåfall gjør det meg veldig redd. Da sier det noe om at du ikke kan selv finne frem til i Bibelen hva du tror på. Å da blir troen veldig lite personlig!»

BENTHE SVARER: Å gi referanser er vanlig. Jeg aksepterer imidlertid din redsel for å komme frem til useriøse nettsteder. At en referanse (link) skal bety at jeg ikke kan finne frem i Bibelen, er ikke logisk korrekt. Du har ingen kunnskap om hvor ofte jeg leser i Bibelen. For alt du vet kan det det jo hende at jeg gjør det flere ganger pr dag. Hvor personlig mitt forhold til Gud er har du heller ingen kunnskap om. Min nærhet til Gud er ikke noe jeg stiller meg opp på gatehjørnene og roper høyt om.

THOMAS: «Frelsen oppstår ikke bare av nåde men du skal også fortjene den for å oppnå kortere tid i purgatoriet?»

BENTHE SVARER: Det er kun ved Guds nåde det er mulig å bli frelst. Ingen kan gjøre seg forjent til frelse. Sagt i hverdagsspråk så er purgatoriet en del av himmelen Du kan sammenligne det med å være kommet inn i huset, men ikke lenger enn til gangen/entrén. Før du får komme inn i stuen, må du blant annet ta av deg skitne sko. Siden himmelen er betegneslen vi bruker på det sted/den tilstand man er i etter døden, så er himmelen utenfor tiden som er skapt. Når tiden ikke lenger eksisterer, så kan man ikke snakke om kortere eller lenger tid.

Noen bibelreferanser til renselsesproblematikken:

Åp 21:27, Intet urent kan komme inn i selve himmelen.

Fil 3:11-12 Selv Paulus erkjenner at han ikke er perfekt ENNÅ.

Fra Apokryfene: 2Makkabéerbok 12:41-46 Her fortelles det at jødene ba for de døde om at de måtte komme til himmelen selv om de døde soldatene døde med små avguder på seg. (Vi står i en judeo-kristen tradisjon).

THOMAS: « Er det sånn at man kan oppnå frelse igjennom gjerninger?»

BENTHE SVARER: Ingen kan frelse seg selv. Kun grunnet Guds nåde kan vi bli frelst. Den som tror vil imidlertid, hvis troen er ekte og vedkommede ikke er for syk til det, komme til å gjøre gode gjerninger. Katolikker tror at Gud setter pris på at man tar seg tid til å f.eks hjelpe en gammel dame over gaten, -delta i frivillig arbeid -gjør godt ved å gi noe til andre direkte eller indirekte, f.eks via en veldelig organisasjon, - be for andre osv.

THOMAS: «Katolske kirke taler om den frie viljen på den måten at det er mulig og oppfylle loven fordi vi har fri vilje»

BENTHE SVARER: Den frie viljen gjelder friheten til FRITT å si ja-takk eller nei-takk til å være Guds barn. Troen er en gave fra Gud som han ikke tvinger oss til å ta i mot. Han respekterer oss så høyt at han tar de av oss som avviser hans gave på alvor. Ingen tvinges inn i en relasjon de ikke vil ha. Med dette sagt, vil jeg presisere at invitasjonen til å bli hans står åpen helt frem til døden tar oss ut av livet på jorden.

THOMAS: «Igjennom boten så kan du oppnå syndenes forlatelse?»

BENTHE SVARER: Som du sikkert vet, så er en bot noe du får når du har gjort noe galt. DET HANDLER OM Å GJØRE OPP FOR SEG. Dersom du kjører for fort, så får du en bot i form av et økonomisk pålegg. Politiet som skrev ut boten trenger ikke å ha tilgitt deg for at du kjørte for fort for at boten skal være gyldig. Stjeler du på butikken, viser du din vilje til å gjøre opp for deg ved enten å levere varene tilbake eller å betale for dem. Butikkeieren trenger ikke å ha tilgitt deg for å ta i mot ditt ønske om å gjøre opp.

I katolsk terminologi handler 'bot' om vilje og evne til å gjøre opp for seg eller om å se at vi har et ansvar. I skriftemålet så tilgir presten via (på vegne av) Gud. Synden er bekjent og via prestens stemme får vi høre at Gud har tilgitt oss. I den katolske kirke mener vi også at folk bør gjøre opp for seg. Derfor ilegges den tilgitte synder også en bot. Boten kan f.eks være å lese i Bibelen om de synder man har gjort eller å be for de mennsker som evt har lidt skade av ens synd mm. Enkelt forklart kan vi si at boten er å sette av tid til kristelige sysler. Den pedagogiske verdi dette er ment å ha, er at synderen lærer av sin synd og dermed forhåpentlig står bedre rustet til å unngå fremtidige synder av lignende slag. Skulle synderen i ren distraksjon, f.eks fordi det plutselig dukker opp noe som haster, glemme å gjøre boten, så er synderen likevel tilgitt. Det er dermed IKKE korrekt som du sier, Thomas, at det er gjennom boten man får syndenes forlatelse.

THOMAS: «Alt annet er katolske tradisjoner som ikke har hold i Bibelen.»

BENTHE SVARER: Nå vet ikke jeg hvordan du tror Bibelen ble til, Thomas, men den kom ikke dalende ned fra himmelen fiks ferdig. Bibelen (GT) var en muntlig tradisjon som ble overlevert fra generasjon til generasjon MUNTLIG helt til noen mente at det var på tide at den muntlige tradisjonen ble nedskrevet. Jeg tror ikke at Gud dikterte forfatterne ord for ord hva de skulle skrive, slik muslimene sier at Koranen ble overlevert til profeten Muhammed via erkeenglen Gabriel, slik det hører med til deres tro. Derimot tenker man seg at Den Hellige Ånd talte til de som har skrevet kapitlene i Bibelen. De fikk Ånden og Budskapet, men sto fritt til å utforme BUDSKAPET i tråd med egen skrivestil. Hvis ikke det var slik, så ville det ikke vært forskjeller i skrivestil, mellom de ulike inspirerte forfatterne i Bibelen. Det vi imidlertid kan være sikre på er at Gud ville ikke latt noe komme med i Bibelen som ikke skulle være der. Det fins ulike måter å tolke Bibelen på:

Hovedprinsippet for bibellesning er først og fremst den litterære, men det littrære kan ha flere betydninger enn de rent bokstavlige, dsv tropologisk (moralsk), allegorisk (hvordan skriften kan peke ut over det som står der) og angogisk (som peker opp mot himmelen). Det var den første alminnelige Kirke (dvs den katolske, da katolsk betyr alment/alminnelig/for alle) som samlet skriftene i det vi i dag kjenner som Bibelen. Det fins mennesker som tror at «Guds ord» ALLTID betyr Bibelen. Det kan også referere seg til Jesu verbale utlegnininger da han underviste på jorden. Husk at alt som Jesus sa er ikke kommet med i Bibelen. «Men også mye annet har Jesus gjort. Skulle det skrives ned, hver enkelt ting, tror jeg ikke hele verden ville romme alle de bøker som da måtte skrives» (Joh 21:25). Jesus har lovet å være med Kirken inn til verdens ende (Matt 28:20). Under ditt spørsmål om apostlene skal jeg komme nærmere inn på hva dette betyr. Katolske Tradisjoner (med stor T) regnes for å være gitt Kirken via Den Hellige Ånd (Joh 16:12-13). Katolske tradisjoner (med liten 't') er derimot forandrelige. ALT behøver med andre ord ikke å stå i Bibelen for at det skal kunne være til hjelp for oss til å bli helere mennesker i Gud.

Fortsettelse følger (Neste tema er 'apostolisk suksesjon')

Fortsettelse fra del 1:

THOMAS: «Vi har den apostoliske tradisjonen med oss og Bibelen må leses ut fra den? Vi leser tydelig  i romerne at Paulus er kalt til apostel. Å hvordan dere kan tolke det dit hen at vi har den samme jobben er et mysterium for meg. Bibelen er ufeilbarlig! Å er den feilbarlig så er den apostoliske kanonen også avsluttet.»

BENTHE SVARER: Vi kaller det 'Apostolisk suksesjon' (apostolisk etterfølgelse), Thomas. Med dette menes at dagens apostler, biskopene, kan føre sin autoritet tilbake til Jesu tid. Jesus hadde mange disipler, men kun 12 apostler. Etter Jesu himmelfart valgte de elleve en til å erstatte Judas Iskariot (Apgj 1:24-26). Dette var den første apostoliske etterfølgelse (suksesjon). Den neste fulgte da Paulus ble godkjent som apostel av de andre apostlene i Jerusalem etter at Barnabas hadde gått god for hans historie (Apgj 9:27). Eterhvert kom det nye apostler til, som det ble bedt for og lagt hånd på. Dette har fortsatt frem til i dag. Du og jeg, Thomas, er ikke kalt til å bli biskoper (ja, med unntak av hvis ikke du blir det senere, da ....... ). Du og jeg er kun blant Herrens disipler, dvs ikke apostler. Så vi kan f.eks via vår livsførsel være med å bringe evangeliet videre. Vi kan synge om det. Vi kan diskutere med folk som ikke tror, blogge om det osv, men den apostoliske suksesjon tilhører bare deg og meg. Vi tilhører fotfolket som også betegnes som «det alminnelige prestedømmet» Biskopene legger så sine hender på prestene, slik at disse også taler med apostolisk sukssjon. Nå gjelder ikke dette med 'apostolisk suksesjon' kun å tale om evangeliet, men spesielt det å, ved Jesu inngripen, å forvandle brød og vin til Jesu legeme og blod. Katolikker tror på realpresens, dvs vi feirer ikke kun et minnemåltid, men Jesu reelle tilstedværelse i brødet og vinen.

Ja, Bibelen er ufeilbarlig, men den kan tolkes og tale til oss på flere nivåer. Begrepet 'apostolisk kanon' kan jeg ikke huske å ha hørt før. Jeg går ut fra at du mener Bibelens kanon og, ja, dên er avsluttet. Når vi leser Bibelen, så må vi ha de forskjellige måtene Bibelen taler til oss på in mente. Ingen katolikker er tvunget til å tolke Bibelen på en bestemt måte. Det vi har, imidlertid, som ikke-katolikker mangler, er tryggheten på at vi kan sammenligne våre tolkninger med encyklikaer, katolsk katekisme mm, slik at vi ikke roter oss bort i vår fortolkning. Vi har kilder og steder å henvende oss når vi opplever oss usikre på budskapet og vet at de råd vi får er forankret i Kirkens Tradisjon.

THOMAS: «Gamleadam forsvinner i dåpen og kun det nye menneske står igjen og man kan dermed klare som du selv har bekreftet oppnå en viss form for fullkommenhet?»

BENTHE SVARER: Jeg har snakket om 'helliggjørelse'. Jeg kan ikke klare noe som helst av meg selv. Det kan ingen andre heller. Det er ved Guds nåde at noen av oss gjennom mer og mer hellige liv (liv i tråd med Guds vilje og i NÆRHET til ham) begynner vår prosess med å bli hellige her på jorden. Helliggjøringen er målet med vårt liv. Vi skal ende opp som mennesker som priser Gud i himmelen når vi er 100% helliggjorte.

I dåpen blir vi Guds barn enten vi er 2 uker eller 80 år når vi døpes. Vi døpes i Faderens, Sønnens og Den Hellige Ånds navn. Med dette bekjennes det at vi tilhører Gud. Ved det kors som presten tegner over oss, blir vi merket som Guds. (Vi katolikker har førøvrig et usynlig kors i pannen, da vi alle er tegnet med krism-olje (gravolje) i pannen som har trengt seg inn under huden vår). Vi ser det ikke, men Gud ser det! Arvesynden forsvinner ikke, men vi blir i dåpen kvitt arvesyndens konsekvenser; nemlig tilintetgjøreelsen. Vi skal alle en gang dø, men ikke tilintesgjøres. Denne straffen har Jesus frelst oss fra. Med han skal vi også oppreises (ja, om ikke vi velger ham bort ved å velge syndens vei uten omvendelse (forsoning via bekjennelse av synd) senere i livet, da). Vi kan også si det slik at i dåpens øyeblikk dør vi med Kristus og reises opp med ham. Trusselen om tilintetgjørelse er borte for alltid dersom vi vil velge å gå livet sammen med Jesus (også om det først skjer på dødsleiet).

THOMAS: «Jomfru Maria var født uten avresynd og hun fortsatte å være jomfru etter å ha født Jesus? (det siste er ikke så viktig for meg, det må du gjerne mene å alikevel være en kristen, men ikke det første!) Isåfall strider det helt med Romerne 3:23 som sier tydelig at ALLE mennesker har syndet! Eller var Maria noe mer enn et menneske?»

BENTHE SVARER: «Jomfru Maria var et vanlig menneske. Det er ikke sikkert at Paulus tenkte på akkurat henne da han skrev Rom 3:23. Jomfru Maria var dog født under litt uvanlige omstendigheter. Se link:

http://www.katolsk.no/biografi/anna.htm

Man tenker seg at dersom Jesus skulle arve kjød etter sin mor, så ville han også arve syndig kjød. Siden Jesus var sendt til jorden for å frelse oss, så kunne han frelse sin mor før den egentlige frelsen ble tilgjengelig for oss alle. I Bibelen står det jo at ALT er mulig for Gud (Matt 19:26, Mark 10:27).

Maria var ikke fratatt sin frie vilje. Hun kunne sagt nei. Hennes tjenestevillighet og ydmykhet er til etterfølgelse for oss kristne. Ved å se på Maria, ser vi på Krisus, for slik var det med Maria. Hun så på Jesus først og fremst.

http://www.katolsk.no/info/maria.htm

Det stemmer at Jomfru Maria etter katolsk tro fortsatte å være jomfru. Vi regner med at Josef var så stor at han aksepterte det kall Maria var gitt av Gud, samt at vi støtter oss på at begrepene 'brødre' og 'søstre' også ble brukt om fetre og kusiner (søskenbarn).

En fin artikkel om «Jesu brødre og Marias vedvarende jomfruelighet» her:

http://www.katolsk.no/artikler/jesu_brodre.htm

THOMAS: «Nattverden er et nådemiddel og et offer? Var ikke Jesus Guds fullkommende offer slik at vreden som var i Ham rammet sønnen istede for oss? Jo Jesus var det fullkommende offer. Det betyr at offerhandlingstiden i GT tid er forbi. Det er nå nådetid!»

BENTHE SVARER: Jeg har jo svart på dette før. Du må ha misforstått svaret. Selvsagt var Jesu ENE offer fullkomment. At Gud er så god at vi får lov å bli med til Golgata slik at vi blir nærværende til det offer som der ble gjort, er stort. Gud er utenfor tiden og hvis han for et øyeblikk vil oppheve tiden for oss (under forvandlingen av brød og vin), så er jo det en nåde i seg selv.

Jeg tror at dette er så pass kompliserte ting å forstå at jeg lar svaret stå slik det står uten ekstra forklaringer.

Skulle du få lyst å lære mer om temaet, finner du en lengre artikkel om temaet under. Den kan muligens være vanskelig å forstå for en ikke-katolikk, men leser du den ettertenksomt flere ganger, så skulle det ikke være alt for vanskelig å forstå hvorfor vi katolikker tenker slik som vi gjør om Messen og om Eukaristien (Nattverden) dersom det er av interesse for deg. Du kan også henvende deg til St. Olav bokhandel for litteratur om emnet på norsk.

http://www.katolsk.no/artikler/missa.htm

THOMAS: «Nå har jeg godt så grundig igjennom dette her at jeg mener å ha bevist at vi ikke har samme tro om du sier ja til mine spørsmål. Vi er da helt uenige i det mest sentrale av troen.»

BENTHE SVARER: Temaet er om katolikker er kristne, ikke om vi deler samme doktriner og praksis i ett og alt. Katolikker er døpt i Faderens, Sønnens og Den Hellige Ånds navn samt at vi er tegnet med Guds segl, korset, ved dåpen (kun ved konfirmasjonen for konvertitter som allerede er døpt i den trenige Guds navn i en annen kirke tidligere). Jesus Kristus er vårt sentrum, altså er vi kristne!

Et uteglemt "ikke" gjorde at en setning ble feil.

"men den apostoliske suksesjon, tilhører bare deg og meg" skulleselvsagt være:

"men den apostoliske suksesjon tilhører bare IKKE deg og meg (personlig. Du og jeg er ikke geistlige). Jeg som er katolikk drar imidlertid nytte av den via kirkens lære og gjennom sakrametene.  "

................................................................

Litt ekstra mellom Matthias og Paulus: Jeg tror det blir feil å si at Paulus var den andre som fikk apostolisk suksesjon. Det må antakelig ha vært flere i mellom. Tenk bare på St. Steven som Paulus under navnet Saul var med å henrette. Det blir vel mer riktig å si at Paulus var en av flere av de første som fikk apostolisk suksesjon.

Hvis det er noen med eksamen i katolsk teoligi her kunne jeg tenkt meg å få en avklaring rundt akkurat dette.

 ***

Vil bare gjøre deg oppmerksom på at Luther i utgangspunktet ikke ønsket noen splittelse, men det var den Katolske kirke som stod for splittelsen i det man bannlyste og utstøtte Luther.  Så her var det nok lille Pavemann i Rom som stod for synden, hvis det er det vi leter etter.

 Jeg tror skylden kan fordeles likelig på begge sider. Paven hadde mye å stå i med ....., mens Luther på sin side kunne trukket sine teser om han ikke hadde vært for stolt og i sterkt opprør mot autoriteter (streng far i barndomen). Jeg regner Luther som en klok mann, syns også han var modig som tok opp skjevheter innen Kirken med paven. Når Luther var så klok, burde han skjønt at hans indre reformasjon i Kirken burde vente til senere (Zeitgeist). Det ville han ikke og godt hjulpet av pengesterke menn som helst ville ha frihet til å synde mer, lot han følesene overmanne ham og lot seg bannlyse (Han visste jo at det kom til å skje).

Denne linken oppklarer viktigheten av reformajonens oppriktige karakter til Sannheten, Guds ord. Den viser også hva som egentlig har skjedd på ett øyeblikk, igjennom 2000 år om man tar seg tid til det.

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat17/thread33366/

mvh

Leif Gunnar

Det er noen ting i Benthes svar til Thomas som jeg har problemer med å forstå betydelsen av. Forøvrig vil jeg si at svært mye av det Benthe har skrevet her i sine svar-innlegg virker å være fornuftige kristne svar (dette gjelder særlig de første aspektene som blir nevnt). Så hvis Benthe er villig til å oppklare noen uklarheter så vil jeg gjerne spørre om disse.

 Jeg har ikke lest linken, Leif Gunnar, men jeg så en film på 45 minutter her om dagen. Beklager at jeg i farten ikke husker hvem av dere to, for tiden aktive SDA-ere her på Verdidebatt som la den ut. Filmen handlet om de siste tider, falske profeter, Satan og hvordan det går med dem som ikke holder seg til Gud.

Det jeg bet meg merke i i filmen som var en direkte feil fremstilling av den katolske kirke var at den falske Jesus (Satan i feil forkledning sto og sankket med katolske biskoper). I følge katolsk tro, skal ikke Jesus vandre rundt her på jorden når han kommer tilbake. Ved Jesu gjenkomst kommer dommen, i følge vår tro, og det evige livet skal foregå på den nye jord som umiddelbart blir opprettet. Dermed er det umulig at en falsk Jesus vandre rundt og snakker med folk kledd som kardinaler og biskoper på jorden før den nye jord har oppstått.

 Du er hjertelig velkommen til å be om oppklaringer, Magnus, men jeg kan ikke love at du får svar med det samme. Håper ikke det gjør noen ting (Livet i all dets mangfoldighet krever sitt).

Anbefaler deg så absolutt se linken, den oppklarer kirkehistorien og gir ett sannferdig bilde som sikrer at man ikke tar feil angående kirkehistorien.

Til avsporingen: Den videoen som du snakker om kjenner jeg antagelig ikke til men fremstillingen er nok ett bilde av at tross alt så er Satan denne verdens hersker igjennom ett religiøst og politisk system. Dine tanker, ressonement, sammenheng og konklusjon stemmer ikke helt overens med hverandre. Skal vi diskutere kristen tro må vi bruke bibelen som basis og utgansgspunkt.

 Jeg trodde det var link til en lang debatt, men nå har jeg funnet ut at det kun dreide seg om ett innlegg. Det er ikke noe mer å si til det enn at det representerer det tradisjonelle synet til Syvende Dags Adventistene på Den Katolske Kirke. Jeg tror folk flest er kjent med synet på katolikker fra SDA sin side.

Takker for et langt og utfyllende svar! :)

Det eneste jeg har og si er at mye av det du skriver om din katolske tro ikke henger helt sammen med alt det jeg har lest om den katolske kirke før. Men jeg skal studere katolsk.no grundig når jeg for tid! :)

Jeg har ikke vært aktiv, men kommet med noen små innlegg her. Dette får vel være en sluttkommentar til denne tråden fra min side, jeg kommer ikke til å følge den lenger.

For meg er det en ting som synes klart, etter å ha fulgt denne debatten en stund. Noe som for øvrig går igjen hos de fleste av oss, vi uttaler oss med de store ord når vi i utangspunktet ikke er sikre. Vi tillegger ofte en annen konfesjon hesikter og læresetninger den ikke har. En gang sa, som jeg har nevnt tidligere, en klok eldre mann til meg: Ikke kommenter andres trossamfunn, hold deg til ditt eget og arbeid med saliggjøringen - helliggjørelsen.

Evangeliet, til orientering, har alltid vært det sentrale i både de ortodokse og de katolske kirke. Troen og bekjennelsen har vært de sentrale element sammen med sakramentsforvaltningen. I denne handler Gud og ikke mennesker. Viktigst er likevel, i alle kirkesamfunn finnes kristne og på samme måte finnes det alltid mennesker som bare er med og ikke er så aktive, men vi kan ikke dømme hjertene.

Det er aldri vanskelig å finne feil hos andre, og skal man "dømme" andre er det faktisk meget viktig at man går igjennom sitt eget trosgrunnlag meget nøye, og enda nøyere enn det. Kanskje er ikke alt så rosenrødt eller himmelblått i ens egne rekker.

Til Benthe, jeg er ikke sikker på at Den Latinske Katolske Kirke, med hovedsete i Rom er den eldste kirken. Derom vil sikkert mange ortodokse være uenig, og de har en like gammel suksesjon og ubrutt tradisjon. Men mellom dem ble det først et skille 1054 eller noe slikt. Likevel, ja, den katolske kirkes overhode, paven, biskop av Rom, ble betegnet som den første av likemenn. Og ja, Den Katolske Kirke er av de eldste, men mye tyder på at f. eks. koterne har en like lang ubrutt tradisjon, men så var de en kirke en gang i tiden.

Broderlig hilsen

Fredrik

 Glad du er fornøyd me svaret, Thomas. Jeg har prøvd å tilnæreme meg den katolske lære på en hverdagslig måte i den ovenstående, slik at det skulle være mulig å forstå. En teolog ville gjerne uttrykket seg annerledes. Derfor gleder det meg at at du vil søke etter opplysning i katolsk.no sine artikler. 

 Hei Fredrik!

Takk for innspill og takk for en melding du sendte meg for flere måneder siden. Jeg visste ikke om meldingsystemet og fant den ikke før jul. Jeg prøvde da tre ganger å sende en svar-melding, men den gikk ikke gjennom. Jeg syns du skriver veldig godt i alle dine innlegg og kommentarer. Ser deg som en styrke for forumet!

Når det gjelder Kirken så tenker jeg alltid at den ortodokse kirke var med helt fra begynnelsen, men at vi desverre fikk et brudd omkring ca. 1050. Jeg er fullt klar over den ortodokse kirkes apostoliske tradisjon. La oss håpe at vanskleigheter og uenigheter kan overvinnes på sikt, slik at vi igjen kan bli en kirke.

Fint at du får frem at det er Gud som handler og ikke menneskene i sakramentsforvaltningen. Akkurat det tror jeg det er mange ikke-katolikker og ikke-ortodokse som ikke skjønner. Jeg er også veldig glad for at du får frem hvor viktig det er å ikke tillegge en konfesjon hensikter og læresetninger den ikke har. Jeg for min del tror at de som holder seg til Gud er på vei til hans himmelske rike uavhengig av konfesjon (med visse små unntak som jeg ikke har lyst å legge ut om her).

Når du snakker om 'koterne' er det kopterne du mener?

Hei. Det høres fint ut. Jeg vil gjøre mitt beste for å spørre på en saklig og avslappet måte. Mvh Magnus 

Hei Fredrik. Ja, dette er kloke ord. Og i en ideal-verden (sett med kristne øyne) hadde det nok også vært mulig. Men enn så lenge det finnes splittelse kristne i mellom, og dermed også økumenikk, vil det nok dessverre kunne komme til kommentarer og meninger om "andres" trossamfunn. Dessuten spiller jo verdens politiske historie inn. Men jeg er som sagt enig i at tankene i sitatet er veldig oppbyggelige og noe vi bør strebe etter som kristne.