verdidebatt.no

Jeg tar juleferie nå og ønsker alle på Verdidebatt

GOD JuL!

Før jeg forlater forumet for juleferien har jeg lyst

å legge igjen en liten julenøtt. Er det noen her på

Verdidebatt som tror at katolikker ikke er kristne?

Hvis så, håper jeg dere vil kunne fortelle om det,

saklig, relatert til den forklaring dere finner på denne

linken. Den er fra en vanlig legmann og skulle

således ikke være vanskelig å forholde seg til:

http://www.davidmacd.com/catholic/are_catholics_christian.htm

må fødes på nytt som alle andre sanne kristne.  Det gjøres gjennom omvendelsen, altså å be Jesus komme inn i våre liv.

Jeg ser du er selv katolikk, og da går jeg ut fra at spørsmålet er provokativt ment som et middel til å spolere julefreden i alle fall her på Verdidebatt. For du må jo nødvendigvis vite at du med dette spørsmålet har lagt ut et fluepapir som programmatisk vil sanke svermer av adventister og pinsevenner og de mange andre med teologisk tunellsyn som vil overgå hverandre i å overbevise oss om at den katolske kirke er Satans synagoge og diverse tall i Johannes Åpenbaring. Det er en debatt som aldri tar ende, og det er kun unntaksvis at den fører noe godt med seg.

(PS: jeg har ikke lest linken din, ble for mye engelsk for meg...)

tja... det kommer helt an på hvordan du vil definere en katolikk. Det er ikke en likhetstrek mellom å være katolikk og kristen på samme måte som det er mange protestanter som per dags dato ikke er kristne. Men det ligger mer i dette enn bare det her. Også innenfor den katolske kirke så er det all grunn for å være kritisk til mye av det som læres der. Jeg skal nå gå gi noen punkter, de av dere som er katolikker skal selvfølgelig ha lov til å ikke være enig i dette, men detter er det som den katolske kirke ut fra dere skrifter lærer den dag i dag.

De lærer fortsatt at folk skal innom skjærsilden for å bli renset før de kommer til himmelen

De lærer fortsatt at det ikke er noe forskjell i rettferdiggjørelse og helliggjørelse, det er samme sak. Vi er enige om at nåden er gratis, vi er enige om at skal et menneske komme til tro så må alt sammen starte med Gud og det er han som må gi oss troens gave. Men så blir det strak mer problematisk. Hva er det den katolske kirke lærer OM nåden? Jo det er at nåden er et hjelpemiddel til og klarer og oppfylle Guds lov, det er fortsatt sånn i den katolske kirke at de mener det er mulig og oppfylle loven pga at vi har fri vilje. Frihetsbegrepet er altså noe anderledes enn den er i den Lutherske kirke.

De lærer fortsatt at i dåpen som blir "gamle Adam" helt borte. Det er heller ikke bibelsk dåp ut fra min lutherske/bibelske syn.

Mange steder er det fortsatt sånn at forsmalingen kun for brød i nattverden, men begrunnelsen at har man fått Jesu legeme så har man også fått hans blod. Det er også fortsatt sånn at nattverden ikke først og fremst er et nådemiddel, men et offer til Herren.

Det andre konseilet i vantikanet er riktig nok blitt åpen for at det finnes frelse utenfor den romersk-katolske kirke, men man må fortsatt ha samme nådesyn som de har. Det har feks ikke jeg...

Det er også sånn at Bibelen skal sees i lys av den såkalte apostoliske tradisjonen de mener at fører tilbake til apostelen Peter. Noe som er lett og bevise ikke er tilfelle... Man kan altså ikke alene snakke om Bibelens ufeilbarlighet i den katolske kirke pga at den må sees i lys av tradisjonen.

Spørsmålet ditt er veldig uklart. Hvis du spør om katolsk kristendom er kristendom, da er svaret ja.

Hvis du derimot spør om enkeltkatolikker eller spesielle grupper av katolikker er kristne, da får du ta dette opp med dem det gjelder. Jeg antar det er med mange katolikker som med mange statskirkefolk. De er født inn i kirka (selv om mange er konvertitter, er disse allikevel et mindretall i den katolske verden). Blir man kristen ved å bli født inn i noe? Kanskje - kanskje ikke. Men inntil det motsatte er bevist kjører i alle fall jeg etter regelen at alle som kaller seg katolikker, også regner seg som kristne.

Greit for meg. Bryr meg egentlig ikke om problemstillingen. Har bare litt tid å slå ihjel. God jul.

Å starte en debatt her inne, for så å ta juleferie, blir litt lite konstruktivt føler jeg.

Starter man en debatt bør man være tilgjengelig for å svare på evt innlegg.

Men det er nå bare min mening :)

Hei, jeg vil velge å svare på denne siden også Olav Rune Ekeland Bastrup inviterer adventister.

Ja, SDA mener katolikker er kristne men det katolske system er ikke etter den kristne bibels klare lære. Den katolske lære er fakta arbeidende imot Frelsen og Frelseren i skriften. Faktisk mener og tror SDA at det er flere frelste utenfor SDA enn innenfor og da inkluderes katolikker.  Jeg gidder ikke krangle om dette men henviser til Jesus, vår eneste Yppersteprest og eneste Mellommann. Den linken du ga har jeg ikke sett men ser heller i Guds ord, der er jo svaret. :) Må Herren velsigne deg og alle andre her.

Feil, eller i beste fall "twisted" på nesten alle punkter. Ang forholdet felese og helliggjørelse. Den katolske kirke avviser den objektive forsoningslære som utelukkende ser frelsen som en juridisk handling med frikjennelse for straff som følge. Frelse er katolsk forstått noe som berører mennesket helt konkret, det er gjenopprettelse av det tapte gudsbilde i oss og som følgelig forutsetter en vekst i hellighet for å bli Kristus lik. Katolsk teologi står her karismatisk tenkning prinsipielt mye nærmere, idet den mye sterkere enn i klassisk luthersk teologi vektlegger Åndens gjerning.

Tanken om skjærsilden har enkelte avarter innen katolsk fromhetsliv, og ikke alt er i samsvar med klassisk katolsk lære. Den teologiske hovedtråden henger logisk sammen med svært mange sider av teologien som må forstås i sin helhet og som det vil føre for langt å nøste opp her. Men tanken er at Guds folk beveger seg mot et historisk mål der Gud skal bli alt i alle, og hvor vi daglig på vei mot dette målet dør i Kristus og oppstår i Kristus. Ved døden, den siste grense, skjer det samme - vi dør i Kristus og renses for alt urent før vi på den ytterste dag oppstår i Kristus og får se Gud åsyn til åsyn. Skjærsild er ikke straff, men tvert imot en frukt av selve frelsen, en del av det å dø i Kristus og oppstå med Kristus.

Luthersk dåpssyn er at dåp er gyldig når den er utført i den treenige Guds navn. Luthersk dåpssyn er også at dåp avtvetter for arvesynd. Begge deler er på linje med katolsk dåpssyn. Katolsk dåpsteologi avviser imidlertid barnedåp som normativ praksis. Det er voksendåp som er det teologisk normale, men barnedåp er selvsagt fullt gyldig.

Ang. forvaltningen av sakramentene. Det normale i dag er at de troende mottar både brød og vin. Det er legitimt å stille spørsmål ved om kommunion under én skikkelse er rett bibelsk praksis, men det er meningsløst å påstå at man da bare får Jesu legeme 50 prosent. Jesus er hundre prosent til stede i både brødet og vinen. Kommunion under én skikkelse er derfor fullt ut gyldig.

Messeofferet. Det er ikke riktig som du skriver at nattverden er et offer for Herren uten å utdype nærmere hvordan dette forstås. Nattverden er Kristi offer som ble gjort på Golgata en gang for alle, og hvor vi som lemmer på Jesu legeme bærer oss selv frem for Herren i en samtidiggjøring med dette offer. Messeofferet legger ikke til noe som ikke alt er fullbyrdet gjennom Jesu soningsverk, slik det ofte påstås.

Den katolske kirke lærer at troen er gitt gjennom det apostoliske vitnesbyrd slik vi finner dette i den hellige Skrift. Bibelen er en del av tradisjonen, som her betyr apostolisk overlevering, og den er tradisjonens fullendte uttrykk. Åpenbaringen av Kristus er endelig og gitt i Bibelen, men utmyntingen - eller aktualiseringen - av budskapet er en fortløpende prosess som skjer ved den hellige ånds gjerning i historien.

Dette spørsmålet får meg til å tenke på en drøm som John Wesley engang hadde.

I drømmen fikk han lov til å komme til himmelen og undersøke hvem som befant seg der. Først spurte han om det var noen katolikker i himmelen. Svaret lød: «Nei, vi har ingen katolikker her». «Nå», sa John Wesley, «det var nok det jeg tenkte! Så hadde jeg allikevel rett». Han spurte igjen: «Er det noen lutheranere her?» «Nei», lød svaret, like enkelt og klart «Nå», sa John Wesley og trakk litt på det. Skulle det virkelig ikke være noen lutheranere i himmelen? John begynte å bli litt betenkt. Han kjente en del lutheranere, og de var gode mennesker. Var det virkelig ingen av dem som var kommet til himmelen?

Han spurte igjen: «Er det noen fra Brødreforsamlingen her?» «Nei!» lød svaret. Nå begynner han å bli virkelig engstelig for han kjente mange fra Brødreforsamlingen som var både helhjertet og oppriktige. Skulle det virkelig ikke være noen av dem som var kommet til himmelen? Han spurte enda noen ganger om forskjellige kristne kirker som han kjente, men hver gang lød svaret enkelt og klart «Nei, slike har vi ikke her». Nå ble han nervøs, men likevel spurte han: «Er det noen metodister i himmelen?» «Nei!» lød svaret. Han fikk et sjokk. Var det ingen metodister i himmelen? Det var ikke til å fatte. «Men hvem er det så i himmelen?» Svaret lød igjen klart: «Det er kun dem som elsker Jesus».

Nå gikk det et lys opp for John Wesley. «Ja, men er det ingen metodister som elsker Jesus?» «Jo,» lød svaret, «det er mange metodister som elsker Jesus, det er også mange fra Brødreforsamlingen som elsker Jesus og fra Lutheranerne og katolikkene. Alle de som elsker Jesus er her»

Denne drømmen fikk en stor betydning for John Wesley i hans arbeide for Herren. Hvor fint ville det ikke ha vært hvis vi alle sammen som kristne bare speidet etter om vi elsker Jesus, og ikke om vi tilhører den ene eller den andre kirke.

---

Jeg ser ingen grunn til at et menneske med tilhørighet til den katolske kirken ikke skulle få lov til å kalle seg kristen, uten at en eller annen troens filatelist kommer på banen og protesterer vilt.

Katolikker er like gode kristne som andre.

Hei Gunnar. Dette var et flott og oppbyggelig innlegg. Takk for det. Forhåpentligvis vil det tale til både katolske og ikke-katolske aktører som ønsker å stenge andre ute fra Jesus. Mvh Magnus

Hei Benthe. Jeg håper at du vil følge opp alle disse engasjerte kommentarene du får. Å starte en slik debatt og så "ta ferie" er nok praktisk umulig. Men nok om det.

For min del så har jeg intet grunnlag å hevde at verken katolikker eller andre individer som måtte tilhøre ulike kirkesamfunn eller grupperinger ikke skulle være kristne. Det er ikke den medlemslisten som navnet vårt står på som er det avgjørende, eller hvilken møteform vi har - kun troen på og etterfølgelsen av Jesus som livets herre. Det kan være mange kristne innenfor både katolisismen og pinsebevegelsen - og tilsvarende mange som ikke er kristne innenfor alt fra gresk-ortodoks til bedehus-luthersk kristendom. Det er ikke våre menneskelige kirke-navn og -tradisjoner som avgjør, men om navnet vårt står skrevet i Livets bok, og den er det bare Jesus som har kontroll over.

Ta med deg dette inn i juletiden du Benthe. Mvh Magnus

Synes dette spørsmålet "er katolikker kristne" lyder litt rart.

For alle som har tatt imot Jesus og blitt frelst vet godt at det spiller ingen rolle hvilket kirkesamfunn en tilhører. For kirkesamfunnene frelser ingen, det er det kun Jesus som gjør. Om en står som medlem i den katolske kirke eller en er medlem i statskirken, så er det ingen garanti at en er kristen av den grunn. En blir altså ikke kristen av å være medlem i et kirkesamfunn eller en menighet. De forskjellige kirkesamfunnene og menighetene er det menneskene som har oppfunnet. Tenker en feil om disse tingene så kan gudstroen fort bare bli en religion i stedet for en relasjon til Jesus, og kristendommen kan bli en ytre form. Mens alt handler om å ha et personlig forhold til Jesus. Herren ser til hjertet. Det virker som det er endel misforståelser og forrvirring rundt disse tingene i dette landet.

Jeg så ikke innlegget ditt, Magnus, da jeg satt her inne og skrev, så det først etter at mitt var postet, men jeg ser at vi tenker og tror likt om disse tingene, og det er jo fint.

 Eg har eit positivt bilete av ein god kristen. Der trona farmor mi på topp. Ikkje gjekk ho til kyrkje på søndag og ikkje tala ho i tunger. På søndagen kokte ho middag medan farfar gjekk i frikyrkja. Det vart hans bane. Ein søndag føremiddag tok ein bratt motbakke livet av han.

Bestemor hadde si eiga stund med sin gud medan maten kokte. Ho la kvit duk på kammersbordet, kveikte kjarteljos, la fram postillen og salmeboka, og so gjekk ho i gang, enkel og frimodig. Last høgt frå postillen og song sine salmar med klar og høg røyst. Der fanst ikkje maken i nabolaget, og vi borneborna kjende oss mest brydd over den originale bestemor. Ho tok også elles eit møte med sin gud når ho kjende det slik.

Etter min fyrste tur til sjøs kom eg heim til jul frå Rouen. Med til bestemor hadde eg eit blåttt sengeteppe av silke. Då julesteika var eta og gåvene delt ut sat eg og besta i hennar stove og slappa av. Bestemor strauk med høgre handa over teppet, ei hand som var knudra av elde, slitsamt liv og leddgikt. Brått spurde ho meg: "Du kjøpte dette teppet i Frankrike, Elias, er dei ikkje katolikkar der?" og eg svara ja på det. Så kom det: "Korleis er dese katolikkane, Elias?" Eg svara: "Omlag som du og eg, Besta." Så kom det: "Ein skal høyre mykje før øyrene dett av!"

Brått sto det for meg kva vrangforestillingar bestemor hadde fått innprenta i sin barndom og gjennom skulegang. Og var det ikkje religiøse "kapasitetar" som fortalde bestemor sanninga om katolikkane og fortrefflegheita til Luther og protestantar?

På 70 talet gjorde eg fleire turar til Belfast i Nord-Irland og opplevde religionskrig i Europa i det 20 århundre. Belfast var delt i soner ved solide gjerde og ein måtte passere sjekkpunkt for å krysse linja. Og eg fekk oppleve Ian Paisley stå fram på BBC der han kalla paven for djevelens sendebod på jord og alle katolikkar for djevelens yngel! Og dette av ein som hevda at han forvalta arven etter Jesus her på jorda. Eg har aldri opplevd noko meir deprimerande, Etter den opplevinga har eg aldri kalla meg sjølv for protestant.

Og så opplever vi her i dag, adventstida 2009, at opplyste menneskje diskuterer om katolikkar som flokk er like "kristne" som protestantar. Har våre ikkje religiøse "hyrdar" nådd eit høgare nivå i 2009 Skal dei aldri lære?

Tja, når vi var små så diskuterte vi om hvem sin far som var sterkest (min far var ikke den sterkeste, men definitivt den hissigste), hvilken familie som hadde finest bil (vi kom til kort der også) osv.  I voksen alder så diskuterer vi hvem av oss som har mest "rett", gjerne ledsaget av bibelvers som vi bruker som slegge i motpartens hode. 

Det er andre gang på kort tid jeg ser du skriver dette, men jeg har, verken tidligere eller nå funnet noen katolsk katekisme som underbygger det su her skriver. Derimot har jeg flere steder funnet katolske katekismer, såvel som ortodokse, som hevder det motsatte. Den enkleste er i så måte den som finnes på katolsk.no og som heter. En redegjørelse for foreldre, sjelesørgere, lærere og menigheter.

Jeg vil derfor be deg om at du kan fortelle meg og andre som eventuelt lurer hvor du i så tilfelle henter din informasjon fra. For det kan ikke være etter hva jeg kan se den gjeldende katekisme fra Den Katolske Kirke. For ser man til beskrivelsen av de katolske sakramenter ut i fra beskrivelsen over, så står det overhode ikke noe om normativ praksis, som du hevder, men sitat:

"Dåpens sakrament

I Den katolske kirkes bønnebok står det flg. om dåpens sakrament:

«Uten å bli født av vann og Ånd, kan ingen komme inn i Guds rike,» sier Jesus til Nikodemus (Joh. 3,5). I dåpshandlingen ser vi presten døpe i vann, men den livgivende kraft, Ånden, forblir usynlig. Vi hører presten døpe i Faderens, Sønnens og Den Hellige Ånds navn, og samtidig meddeler Ånden den indre virkelighet, som er den treenige Guds liv. Det er det evige liv som skal slå rot, spire og vokse i den døpte, som fra nå av bærer Guds uutslettelige segl. 

Alle ytre tegn ved dåpshandlingen forteller noe om det som Ånden virker i det indre.

I voksendåpen, som er den opprinnelige dåpsform i kirken, er det dåpskandidaten selv som ber kirken om troens gave ved dåpen.

Men selv om voksendåpen - av innlysende grunner - var den opprinnelige dåpsform i den kristne kirkes første tid, ble barnedåpen etterhvert den vanligste form for dåp i kirken.

Det medfører at i Den katolske kirke døpes barna da de er små. Dåpen skjer ifølge Kristi innstiftelse ved at man øser vann over barnets hode og sier: «Jeg døper deg i Faderens og Sønnens og den Hellige Ånds navn». Barnet blir et Guds barn med evne til å kjenne Gud gjennom troen, å elske Ham og en gang etter døden få se Ham. Den døpte blir da ett med Kristus og et lem i kirken (Gal. 3, 26-29).

Hele det kristne liv bygger altså på dåpen. Da nedlegges et frø som skal vokse hele livet igjennom."

Så vær så snill, fortell meg hvor det står at voksendåp er normativt ut i fra ordbokens definisjon:

normativ -t; normgivende: en normativ grammatikk ( t. forskj. fra historisk og deskriptiv (beskrivende) grammatikk) / normative definisjoner, utsagn

Jeg kan ikke se det er tilfelle i forhold til katekismen.

Så fint.

Slik jeg tenker er vel dette et umulig spørsmål. For man går jo ut fra at noen skulle kunne svare på dette og det er det slik jeg ser det, ikke. Det finnes rett og slett ikke noen fasitsvar noe menneske på denne jord kan bevise. Om det finnes guder vil disse muligens kunne svare, men mennesker nei.

Så det koker ned til et trosspørsmål, hverken mer eller mindre.

Det finnes blant katolikker, såvel som hos ortodokse, lutheranere, karismatikere, pinsevenner, baptister, metodister og nær sagt alt hva vi kan finne på eller komme på av navn, kristne og ikke kristne. Hvem er jeg som kan dømme. 

I ortodoks tradisjon er ikonostaser ganske vanlig, og i enkelte av de ortodokse kirkesamfunn finnes på hver sin side av inngangen til alteret gjennom den store port en ikon nederst på hver side av hvem som kommer til himmelen og hvem som går fortapt. Det morsomme med disse er ofte at vi ser de samme menneskene på hver side av porten. Vi som mennesker kan ikke bedømme, og jeg tror vi skal bli overrasket når dommens dag finner sted. 

Katolikker er kristne i like stor grad som andre kirkesamfunns medlemmer. Verken mer eller mindre lan man si ut i fra bekjennelsen.

Hei broder. Ja, det er godt å se at vi kan stå sammen i troen, også når det gjelder dette. Forøvrig er jo emnet ytterst alvorlig. Med mindre noen selv benekter Jesu soningsverk og hans virke her på jorden (inkludert oppstandelsen osv), eller fradømmer seg selv kristen-navnet, kan ikke vi som enkeltkristne felle noen dom over et annet menneske. Aller minst teller nok hvilken medlemsliste en persons navn er skrevet på. Mvh Magnus 

 Enig i det men det mennesket/ verden må passe seg for er ett falskt evangelium som nettopp ikke tar vare på Kristi Frelses og soningsverk og det er nettopp det som er problemet med katolismen. Katolikker, som mange protestantiske er oppriktige og ærlige i sin tro. Ingen av disse ærlige og oppriktige begynner å kaste stein om noen åpner sin munn men ønsker heller i all ydmykhet og Gudsfrykt å finne ut av det. Ikke bare for sin egen del men for alles del.

-------------------------------

Fredrik: Jeg har ingen annen referanse her enn en upbulisert artikkel av min gamle lærer og mentor, nå avdøde pater Albert Raulin OP, som tok dette spørsmålet opp i stor bredde, og som for øvrig også hans ordensbror Per Bjørn Halvorsen holdt et opplysende foredrag om i "Katolsk forum" for flere år siden. Men du misforstår noe her: Det katolsk teologi avviser, er den lutherske posisjon om at barnedåp skal være det normale. Med normativt i denne sammenheng menes teologisk normativt, ikke hva som er praksis. At voksendåp med et forutgående katekumenat er det teologisk normative ses ut fra liturgien for voksendåp, som er den egentlige dåpsliturgi, mens derimot liturgien for barnedåp er meget knapp og et rent ekstrakt av voksendåpliturgien. 

Det er altså verken barnedåpen eller barnedåpspraksisen som avvises (selvsagt ikke), men den teologiske favorisering av barnedåp fremfor voksendåp som Luther argumenterte for. At barnedåp også i den katolske kirke er det normale, har historiske årsaker, ikke teologiske. Innføringen av barnedåp kom gradvis og ikke som følge av et bestemt teologisk forsvar for barnedåp fremfor voksendåp, men som følge av at katekumenatet mistet sin praktiske betydning etter hvert som kristendommen ble den altdominerende religion. Dåpen ble også et misjonsstrategisk middel for å kristne hele familier, nasjoner og stammer. Siden har barnedåpen etablert seg som den normale praksis, men man kan ikke på teologisk grunnlag forsvare at det skal være slik fremfor voksendåp. Det er utelukkende kirkelig tradisjon som gjør at barnedåpen i dag har fått forrang fremfor voksendåp.

Vaticanum II var imidlertid opptatt av å fornye katekumenatet, nettopp ut fra bevisstheten om at det ikke lenger er en selvfølge at barn vokser opp i kristent samfunn. I konsilets konstitusjon om den hellige liturgi, Sacrosanctum Concilium (1963), heter det:

Et katekumenat for voksne, med flere forskjellige trinn, skal opprettes og tas i bruk etter den lokale kirkelige myndighets skjønn. Katekumenatet er jo ment å være en læretid, som man med dette vil hellige med riter fordelt over et lengre tidsrom.

Den praktiske implementering av dette varierer fra land til land og fra bispedømme til bispedømme. I USA er denne utviklingen kommet langt, og i flere bispedømmer døpes det nå flere voksne enn barn.

Kristne kan man finne overalt. Som ikke alle pinsevenner er kristne er heller ikke alle katolikker kristne osv. Heller  få av dem som står i statskirka regner seg som kristne. Å være frelst er noe personlig, så vær du sikker de kristne finner man overalt. Som man kan finne de ikke kristne overalt og kanskje der man minst venter.