verdidebatt.no

En av bloggerne  på dette forum Bjørn Nilsen har skrevet en sluttkommentar til sitt eget innlegg som  het: ”Evangeliet _ en myte.”  Oppsummert i 12 punkter kommer konklusjonen hans i det hele tatt ikke som noen overraskelse. .

Det ser ut som han tror han engang for alle har fått avlivet Bibelens sannhetsverdi.  12 fantastiske påstander som ikke bare er latterlige.  De er også tyngende for  ubefestede mennesker som er søkende, og på vei inn i den kristne tros trygghet og hvile.

Undertegnede har imøtegått disse påstandene, ikke som teolog, men som en som er trygg i sin tro, og gjerne vil at andre skal få eie det samme.  Jeg ser ikke bort fra at jeg kan ta litt feil på enkelte punkter. Men ikke i hovedsaken.  Derfor utfordrer jeg dem som har dokumentert fagkunnskap på dette området om bekreftelse eller avkreftelse på mine bemerkninger.    De tolv påstander er et direkte angrep på Bibelens troverdighet,  og er etter min mening,  Samtidig er de så naive at jeg får lyst til å si med dikteren : ”løgn og forbandet digt”

Skal vi overse og godta slike påstander ?

MVH magnus  L.

 ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Jeg vil gjerne komme med en avsluttende oppsummering av denne tråden. Det jeg har lært, og slik jeg forstår Bibelen, har den liten troverdighet som et buskap fra en «Allemktig Gud». At en slik samling av skrifter skal være insirert av selveste Jahve Gud, er for meg ulogisk og lite sannsynlig...

Bibelen - «Guds ord»:

1.       Påstand :   Skapelsesberetningen er mytologisk – uforenelig med dagens forskning.

        Svar:   Mytologi er fantasi fortellinger, særlig brukt  i gresk og romersk gudelære. Skapelses beretningen i Bibelen er først og fremst en allegorisk (billedlig) fremstilling.  Dernest om skapelsen,  om syndefallet og den fremtidige frelsesplan.  Det står ingen ting om at Bibelen fremstår som et naturhistorisk dokument, men ingen med faglig autoritet og integritet kan påstå at skapelses beretningen ikke stemmer med virkeligheten.

2.    Påstand:  Noah, arken og vannflommen er bygget på myter (eldre enn tiden Moses skal ha levd) fra bl.a. Mestopotamia. Det har aldri forekommet en global vannfolm

Svar:   Igjen dette med myter. Noahs ark og vannflommen er et allegorisk bilde på dåpen.   Det gamle, syndige menneske skal gå under, og en ny fødsel oppstå.  Hvem har ellers bevist at vannflommen og Noahs Ark ikke har rot i virkeligheten.  Tøv.   Og selvsagt er dette før Moses levde, visste  ikke Nilsen dette fra før ?

       3.      Påstand:      Det sies at det er minst 4 forskjellige skribenter som har skrevet mosebøkene. Altså: Moses har ikke       skrevet dem, selv om mosebøkene påstår det (er det ikke det vi idag kaller forfalskning?)..

            Svar:   Nei, og hva så ?     Mosebøkene er ikke skrevet i dag.  Men igjen: Hvem har bevist at Moses ikke     har skrevet, eller diktert dem på oldtidens måte.  Det sies at det er minst 4 forskjellige skribenter som har skrevet mosebøkene. Altså: Moses har ikke skrevet dem, selv om mosebøkene påstår det (er det ikke det vi idag kaller forfalskning?)..

        4.     Påstand      Det er ingen førstehåndsvitner som har skrevet evangeliene. Ihvertfall foreligger det ingen beviser.

        Svar: Tøv:  Både Johannes og Matteus vandret sammen med Jesus som hans apostler.  Apostelen Johannes skriver i et brev.  1Joh 1:1  ” Det som var fra begynnelsen, det som vi har hørt, det som vi har sett med våre øyne, det som vi betraktet og våre hender rørte ved, om livets Ord.”

  5.     Påstand:      Oldtidens myter omhandler liknende historier som historien om Jesus.

Svar:   Nonsens.   Kom med håndfaste beviser, og ikke eventyr, myter og fantasier.  Pålitelige teologiske forskere som  bl. a. har studert  ”sanskrit”  (Østens religiøse skrifter) nesten hele sitt liv har ikke funnet annet enn noen vegetarguder som dør om høsten livner til igjen om våren.

    6.  Påstand:  Paulus «lånte» ideer fra hedningene og bygget sin teologi rundt det.

Svar:  Paulus (Saul) var opprinnelig skriftlærd, hadde sittet ved Gamaliels føtter, (lærestol)  og kunne helt sikkert  GT utenat.  Samt den jødiske kultur og tradisjoner.  Hans evangelieforkynnelse  har bakgrunnsforståelse i  GT  sin profetier , allegori og typologi vedr, Kristus og hans komme.     Det gjenstår å bevise hva Paulus lånte av hedningen som skulle ha negativ innflytelse på Bibelens troverdighet !

     7.    Påstand: Det finnes dusinvis av forskjelleige «evangelier». Hvorfor akkurat de fire?

      Svar: Ja, og de 4 som ble valgt ut som ”kanon” var skrevet av apostler og  nærmeste omgangskrets, Markus og Lukas.  Det er disse som samsvarer med apostlenes og Jesu lære.  Jeg har lest noen av de andre, og forstår godt hvorfor de ikke kom med.

      8.   Påstand:  Det forekommer ingen «grunntekst».

Svar:  Det har vert forsket på dette i århundrer:  Hvem er den som kan bevise at avskriftene ikke har noen sammenheng med grunntekstene.?

       9.    Påstand:  Bibelens skrifter er samlet og vedtatt ved kirkemøter i århundrene etter at Jesus skal ha levd.

 Svar: Ikke vedtatt, men bekreftet.  Bekjennelsesskriftene kom for å verne Evangeliet om Jesus Kristus, som holdt på å gå i oppløsning på grunna av lærestrid og vranglære av mennesker som ikke hadde forstått eller ville forstå noe som helst av  evangeliets dypeste budskap til menneskeheten.  Presist som i dag, Bjørn Nilsen er et eksempel på dette.

10.     Påsatnd:  Læren om «Treenigheten» er også hentet fra oldtidens gudetro.

Svar:  Tull og tøys:  Begrepet ”treenighet”  står ikke i Bibelen men ble et begrep senere som forklaringsmodell for  den Tre ganger Hellige Gud.   Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd.     Hvor god og presis denne forklaringen er, er en annen sak.

11:     Påstand:    Helveteslæren (som et evig pinested) ser også ut til å være hentet fra bl.a. Gresk mytologi (Hades).

Svar:  Jeg kan ikke se at det finnes noen genuin helvetes lære i Bibelen.  Det fremgår av tekstene at dette er en høyst reell virkelighet og en av to utganger på livet.  Bl. annet  skal Satan og  hans engler styrtes i ildsjøen på dommens dag, sammen med hans medløpere.  Er ikke det betryggende da ?   Den genuine lære i Bibelen dreier seg om noe helt annet, nemlig: Frelse og nytt liv i Jesus Kristus – enda mer betryggende.

  12.   Påstand:   Åpenbaringen synes å være et «sammensurium» av hedenske symboler og mytiske skikkelser.

       Svar:  Åpenbaringen er skrevet av apostelen Johannes, det er de fleste teologer og forskere enige om.  De som ikke er enige må få lov å være det.  Uansett er Åp.b.  mettet med symbolbruk, allegorier og profetier som har sin rot og sitt tankegods,   fra Det Gamle Testamentet og Det Nye Testamentet    GT og NT er på en symbiotisk måte knyttet sammen.  Troverdigheten i den kristne tro er avhengig av disse to forskjellige, men likevel samhørende skriftene.                                                                                                                                             

Bjørn Nilsen sier om seg selv at han er en forhenværende kristen. Det er ikke uvanlig at slike bruker tid på å argumentere for sitt eget valg. Eller frafall, som er den bibelske termen. Kristendommens største forkjempere blir noen ganger troens største motstandere. Og vice versa.

Men Nilsen lurer seg selv litt. Det ligger i argumentasjonen at Bibelen angivelig forteller om tre vise menn som kom til Jesu fødested, Betlehem. Det gjør den ikke, selv om mange oppfatter teksten slik.

Ellers sier Nilsen at Verdidebatt er både viktig og flott. Jeg legger til at Verdidebatt også demonstrerer at det er et romslig forum.

Nei, selvfølgelig skal vi ikke bare godta slike påstander. Jeg har inntrykk av at det er mange apologeter (trosforsvarere) her inne på verdidebatt, så argumentene til bjørn Nilsen blir forhåpentligvis imøtegått av flere.

Takk til Magnus Leirgulen som har tatt seg bryet med å ta for seg argumentene punkt for punkt.Jeg vil bare få komme med noen få kommentarer.

Skapelsesberetningen som mytologi kan jeg ikke se som særlig problematisk for den jødisk/kristne forståelsen. Dette er så gammelt gods at det vil være bortimot umulig, selv for den mest begavede forsker, å kunne si noe eksakt om hvordan skapelsen egentlig har skjedd. Mytene ble laget som forklaringsmodeller for hvorfor ting virkelig var som de var.Dette er selvfølgelig også et trosspørsmål.

Leirgulen er også inne på beretningen som allegori, en måte å lese tekster på som har vært svært vanlig opp gjennom historien, og derfor er relevant. Et annet moment er at overleveringene av tekstene før skriftsystemene var alminnelig etablert, foregikk som kjent muntlig, og svært presist og eksakt innad i familien fra foreldre til barn. Slik ble fortellingene ført videre fra generasjon til generasjon til de til sist ble nedskrevet og fortsatte sin vandring videre slik vi har dem i dag. 

Når det gjelder overleveringen av evangeliet, har vi derimot mye klarere bevis for at de er svært så pålitelige og troverdige, både som historiefortelling og som hellig skrift. Da de ble samlet hadde de allerede lenge vært i bruk i menighetene som autorative skrifter helt siden de ble nedskrevet av apostlene og Paulus. Det finnes som kjent en mengde skrifter og fortellinger fra Jesu virke og hva som skjedde rundt ham. NT ble samlet ut fra kriterier som at de skulle ha tilknytningspunkter til en apostel, de skulle ha vært i bruk som autorativ skrift i menighetene, og ikke gå imot apostlenes lære.

Evangeliene og brevene er til dels skrevet av forfatterne selv eller av redaktører og skrivere som hadde som oppgave og skrive ned det forfatterne dikterte og i alle fall godkjente. Dette gav selvfølgelig rom for forfalskninger. Men nettopp utvelgingsprosessen av skriftene gjør dem svært troverdige. Og som personlig kristen tror jeg så absolutt at Den Hellige Ånd var med da skriftene skulle samles. Derfor er jeg svært overbevist og begeistret på evangeliets vegne.

En bok jeg vil anbefale som er god for alle å lese er professor Oskar Skarsaune sin bok "Mannen som ble Messias." Skarsaune kommer med svært gode argumenter for evangeliets troverdighet generelt og oppstandelsen spesielt, som er så viktig for den kristne tro.

Bibelen er Hellig skrift, men den er også fortellingen om Guds kjærlighet til menneskene og dens veg for å vinne tilbake felleskapet som gikk tapt da mennesket valgte å gå sin egen veg og selv ville være gud. Bibelen og evangeliets troverdighet kan ikke fullt ut forstås uten at det erfares. Det er det som så mange før meg har påpekt her på verdidebatt,- erfaringsbeviset er helt essensielt for oss som kristne. Vi vet på hvem vi tror fordi vi har opplevd resultatene av frelsen i vårt eget liv. Det gjelder både som en engangsopplevelse og som vedvarende erfaring gjennom livet.

Det er derfor jeg ikke kan godta Bjørn Nilsen sitt postulat om evangeliet som mytologisk tankegods og oppkonstruerte hendelser. Evangeliet er for godt dokumentert,- både historisk og erfaringsmessig.

 Hei Magnus! Du har en rekke interessante innspill, men vi kan vel være enig om en ting. Vi snakker om tro, det er usedvanlig vanskelig å "bevise" påstandene. Det eneste vi kan lene oss på er eksperter som har brukt livet sitt på å lære seg oldtidens språk, liv og skikker.

Jeg har brukt flere kilder i mitt studie. I GT har jeg stort sett brukt Oskar Skarsaunes analyse av GT og Joseph Blenkinsopps bok Sage prophet and priest.

I og med at jeg ikke kan hebraisk, arameisk, koptisk og gresk støtter jeg meg på de som har kunnskapen og prøver etter beste evne å skille mellom "snørr og barter"

GT er et historisk skrift og må behandles deretter. Om Moses har levd vet vi ikke, det vi kan gjøre er å si om det er mer eller mindre sannsynlig. Hvis vi bruker tekstene samt arkeologi (som har blitt en viktig del av GT og NT forskning) Så er det mindre sannsynlig at Moses var en fysisk person, i henhold til arkeologi er det mindre sannynlig at det var en stor jødisk befolking i Egypt på den tiden Moses skulle ha levd.

Vi kan med stor sikkerhet si at GT er skrevet av mange forfattere og at den ble samlet og redigert etter eksilet. F.eks kan vi med stor sikkerhet påstå at Jobs bok har 3 forfattere og er skrevet etter eksilet. Daniels bok er skrevet ca 130 BC og at profetiene er retrospektive.

Skapelsesberetningen kan selvfølgelig ikke bevises og er et trosspørsmål.

Når det gjelder NT har jeg brukt Bart D Ehrman og Oskar Skarsaune som mine kilder.

Hvem som var de fysiske forfatterne av NT er det umulig å vite, men vi kan analysere tekstene, og hvis man leser dem horisontalt ( sammenlignende) så ser man at de har faktisk forskjeller ang samme tema. F.eks Når ble Jesus korsfestet? Dro Josef og Maria direkte til Nazareth eller var de innom Jerusalem etter de kom tilbake fra Egypt?

Hvis de hadde vært øyevitner så hadde vel ikke historiene motsagt hverandre?

Nå er det sånn at endel kombinerer historiene i evangeliene, jeg mener det er feil, fordi man da lager et 5. evangelium.

Johannes åpenbaring er det stor enighet om blant eksperter er et trøsteskrift for de forfulgte kristne. Johannes måtte skrive det allegorisk for at ikke romerne skulle forstå budskapet.

mvh Tor

Det var et par ting jeg glemte å få med i mitt forrige blogginlegg. Det ene var at det var helt vanlig å bruke redaktører eller skrivere både da GT og Nt ble nedskrevet. Det var en helt vanlig metode og ble brukt i de fleste sammenheng. 

Et annet moment er at selvsagt  er Bibelen påvirket av kulturen den ble skrevet i. Den ble ikke til i et vakum. Det var mennesker som skrev den ned, men vi tror de var under påvirkning av Guds Hellige ånd. Jesus kom som inkarnasjonen av Gud selv, og ble født som menneske, i den tids kontekst. Derfor er evangeliet like aktuelt idag, inn i alle mulige (og umulige) kulturer, stammer og folkeslag. Evangeliet kan omforme det som er negativt i kulturen, men likevel vise respekt for det som er positivt i den kulturen vi er en del av. Det gir styrke i vansklige situasjoner, og løfter mennesker ut av håpløshet og fortvilelse. Det er det mange av oss som har opplevd.

Takk for kommentaren din.  Det er godt at det finnes noen som bryr seg med dette også.

Flere kommentarer der ute ? ? ?

---

Det er ikke sikkert det blir så mange Magnus - du utfordrer de som har "dokmentert fagkunnskap på dette området". Det er nok mange med meg som føler på at de mangler dokumentasjon, for ikke å si fagkunnskap.

 Jeg kan ikke annet enn å undre meg over Nilsens  12 punkts konklusjon. Som om disse 12 punktene skulle rokke en millimeter av evangeliets troverdighet. De historiske kilder til evangeliene er prøvd mange ganger. Ingen har klart å sannsynliggjøre at kildene er usanne. Nilsens påstander er så svakt fundert at de fremstår som ren synsing.

12.12.09 kl. 14:31 skrev Magnus Leirgulen:

 ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Hei Gullberg !  Takk for påminnelsen, jeg tenkte på det etterpå.  Grunnteksten - nei, grunntanken var å utfordre noen av de de som studerer dette profesjonelt. Vi må få disse lenger frem på banen tror jeg. Jeg føler at de sitter på gjerdet litt lenger enn de bør - mange. 

Men for all del, så mange som mulig av oss andre er selvsagt velkomne med kommentarer, vis ikke ville det vært synd.   Så her er utfordringen til alle som har lyst, hiv dere på.  Ateistene kan kanskje vente litt, de har tidligere fått sagt sitt, og i hvert fall de som har skrevet sluttkommentaren sin - - -

MVH magnus L 

Enig, "dokmentert fagkunnskap på dette området" er nok mangelvare hos mange her inne, meg innkludert. Hadde jeg hatt det skulle jeg svart. Har prøvd en par ganger å studere systematisk teologi (dogmatikk, etikk og religionsfilosofi) GT, NT og kirkehistorie på hjemmeplan, men gav opp da jeg syntes at dett ble for innviklet, tunggrodd og kjedelig. Fikk det liksom ikke til å sitte helt. Men det er helt topp at de som har annlegg for denne type studier samler seg kunnskap på disse områdene. Vi trenger absolutt teologer.

 :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Heisann !   Det var visst en sving jeg ikke greide å ta på grunn av høy hastighet.  Som en ser ovenfor ble det litt tullball med svaret. En av Nilsens påstander har sneket seg inn i teksten slik at det kan se ut som det hører med til mitt svar.   Mari Holm sin kommentar nr. 2 er inne på noe av det som det rette svaret skulle ha vert.  Jeg henviser til hennes kommentar nr. 2 her på sioden.

magnus L

 Flott at du har tatt deg tid til dette, Magnus!!

Jeg skrev om muslimen som så sin far i lang hvit kjortel på Egertorvet. Jeg fikk ikke med at det handlet om en avdød far,som hadde vært rabbi.

Hei, Magnus. Hadde du spurt meg for 6 år siden ville også jeg fornektet bibelen. Jeg ville rett og slett ikke tro på bibelens Gud og jeg elsket å høre ateister som gikk i mot kristne. Men så vendte jeg om alikavel. Det er egentlig en litt spesiel historie om hvordan det gikk. Men jeg VET at bibelen er sann og jeg tror den av hele mitt hjerte. Når folk nå med sin "visdom" skal motbevise bibelen så høres det bare dumt ut.

Tor Fagerhaug skriver:

"Hvem som var de fysiske forfatterne av NT er det umulig å vite, men vi kan analysere tekstene, og hvis man leser dem horisontalt ( sammenlignende) så ser man at de har faktisk forskjeller ang samme tema. F.eks Når ble Jesus korsfestet? Dro Josef og Maria direkte til Nazareth eller var de innom Jerusalem etter de kom tilbake fra Egypt?

Hvis de hadde vært øyevitner så hadde vel ikke historiene motsagt hverandre?" sitat slutt.

Det er siste setning i Tor Fagerhaugs kommentar som jeg ønsker å komme med noen synspunkter på. Jeg er ikke på noen som helst måte ekspert  på dette, men noen års teologistudier har i alle fall gitt meg adskillelig mer forståelse for hvordan Bibelen har blitt til.

Siden Bibelens fortellinger er skrevet ned av mennesker, vil naturlig nok også måten man har opplevd hendelsene på variere. Forskjellige personer legger merke til ulike ting, og hendelsene blir tolket ut fra den enkeltes bevissthet, interesser og erfaringsbakgrunn. Derfor hadde det nesten vært mer merkelig om alt hadde samstemt hundre prosent. I rettsaker blir det gjerne sett på som mindre sannsynlig at alt blir oppfattet helt likt. Da er faktisk sannsynligheten større for at det kan være et komplott, eller et avtalt spill. Men det er selvsagt grenser for hvor mye en fortelling kan variere.

Derforl skal vi ikke underslå at Bibelen inneholder noen uklarheter som kan være vanskelige å finne en helt eksakt forklaring på. Men må vi nødvendigvis det? Jeg synes bare det understreker Bibelens troverdighet ved at den er skrevet av ufullkomne mennesker. Jeg har like stor tiltro til at Gud har vært med ved sin Hellige Ånd under samlingen av skriftene, og at  absolutt alt likevel ikke nødvendivis må harmonere.

Hei. Fint innlegg Mari. Mvh Magnus 

Hei Christin. Dette er trivelig å høre. Mvh Magnus (H)

---

Dette minner meg om Bill Bright, stifteren av det amerikanske Campus Crusade for Christ. Også en ateist, som tok for seg Det Nye Testamentet for å finne argumenter for sin ateisme. Han forsto istedet at Bibelen var troverdig, og vendte om. Men han grunnla etterpå også som nevnt CCC, en organisasjon som skulle få enorm innflytelse på studenter hva angår den kristne tro.

Jeg tror det er flere der ute som fornekter Jesus, men vil finne veien til Han til slutt. Jeg i mitt tillfelle hadde tro på at det var noe mer, men jeg ville ikke vedkjenne meg Jesus. New age intresserte meg, men jeg ble sååÅ tom innvendig til slutt og fikk åndelige kamper som var så nedtrykkende og fæle. Nå som jeg har tatt i mot Jesus er det noe helt annet. Han er det BESTE som har skjedd i mitt liv. Hvem er Bill Brigth foresten? Gud velsigne dere alle og ha en fortsatt fin dag:)

 Hei Mari! Grunnen til min kommentar var at de synoptiske evangeliene er stort sett like men har litt ulik agenda, det kom vel an på hva forfatterne vektla. Johannesevangeliet har jo en veldig spesiell agenda. Hvis du har lest evangeliene horisontalt ville du ha sett at det ikke bare noen motsigelser, men mange. Selvsagt var forfatterne bare mennesker, de skrev ned en oral tradisjon på ulike steder til ulik tid. Hvilken nasjonalitet de hadde vet vi ikke, men de skrev på gresk (som var kulturspråket på den tiden)

Troverdigheten til synoptikerne er rimelig bra, jeg ser da bort fra miraklene som er et rent trosspørsmål som "nøytrale" historikere må se bort fra.

mvh Tor 

Les disse linkene og fortell meg at de ikke er bygget på "fagkunnskap":

http://www.jesusneverexisted.com/surfeit.htm

http://www.jesusneverexisted.com/nazareth.html

Se bort fra ironi og fatt poengene i disse artiklene...

http://www.youtube.com/watch?v=hhef6wa2Mpc&feature=related (se alle 11 delene) Her uttaler høyt utdannede historikere og teologer seg om saken.

Å påstå at mange av mine påstander ikke bygger på dokumenterte fakta og fagkunnskap, er som en struts som stikker hodet i sanden og ikke vil se!

Sterke påsander fra meg her, men fakta er at det er svæert lite av teologisk og historisk forskning som sannsynliggjør Bibelen som sann...

Her er også en dokumentar fra National Geographic:

http://www.youtube.com/watch?v=paGZB_G7h0Q&feature=related

Enten tror man at Bibelen er Guds ord eller så får man la være. Bibelen er like sann for det.

Å debattere dette har ingen hensikt. Vil du forkaste den hellige skrift er opp til deg.

Men husk Bibelen er gitt oss av Gud for å være en rettesnor for vårt liv.

Du lever i den lære at enhver er salig i sin tro- Jeg håper du senere vil forstå at Gud vil gjerne dele sin visdom med deg.

Lykkr til.

Har du egentlig satt deg inn i hva som diskuteres her? For meg virker du nokså kunnskapsløs...

---

Når du registrerte deg på Verdidebatt godtok du bl.a. følgende retningslinjer:

- Vis respekt, særlig for dem du er uenig med.
- Unngå nedsettende karakteristikker, personangrep og trakassering.
- Diskutér sak og ikke person.