Hvilke konklusjoner kan man trekke fra det? Er han "nidkjær", mangler han empati, er det en personlig egenskap som ser straff eller har religionen ført han i gal retning, er det religionen i seg selv som er gal? Hva hvis religionen sier at dette er "godt", altså at når Gud straffer noens barn, noens søster eller bror fordi noen helt andre har gjort en påstått urett mot Israel så er det bare rett og riktig?

For meg er det å se pårørende inn i øynene og si at, grunnen til at det kjæreste du har nå ikke er blant oss lenger er deres synd mot Israel, reinspikka ondskap. Det forutsetter en grunnleggende mangel på det som gjør oss til medmennesker.

Jeg blir ganske oppgitt når jeg ser at personer her på VD som jeg opplever som oppegående både intellektuelt og emosjonelt går inn i teologiske diskusjoner om denne mannen har rett eller galt, som om det har noe med sannhet eller ikke sannhet å gjøre, når det egentlig handler om så enkel ting som hvordan vi er mot hverandre. Det er trist hvis en ideologi/religion får oss til å miste syne av dette.

Hvis terroren er Guds straff for det norske folk og dets politikere er Haakonsens utsagn "soning på skjerpede vilkår".

Dette er jeg helt enig i.  Jeg synes det er deprimerende å oppleve at noen i fullt alvor kan mene at dette er seriøse diskusjonsspørsmål.

Jeg ble imidlertid oppmuntret av å lese innlegget til Simonnes - og jeg håper og tror at han er representativ for et flertall av kristne.

Jeg har lest gjennom Haakonsens foredrag, og det er én ting som slår meg. Han skriver om 22/7 helt uten følelser, uten beklagelse, uten med et ord å ytre noe om grusomheten i ABBs handlinger eller om de etterlattes og de overlevendes perspektiv. Han skriver empatiløst og avemosjonalisert om disse og andre hendelser som mekaniske begivenheter i Guds workshop, der straff og velsignelse fordeles på bokholdervis slik at Gud (eller Haakonsen selv, først og fremst) kan få balanse i regnskapet.

For meg sier dette alt. Om Haakonsen. Det er i mine øyne totalavslørende.

tror jeg er underordnet her,de nidkjære skal si sitt,uansett hvem de tråkker på.tror jeg.at slike ekstremister,om de er kristne,jødetro eller islamister er utrolig langt fra enhver gud.slik jeg ser det

Jeg kjenner meg igjen i noe av denne tankegangen, Morten. Som barn bodde jeg i et storfamiliehus og vi hadde gammeltestamentlige medlemmer der som satte sin vilje igjennom på de snodigste områder ved å henvise til straff og fortapelse, slik som hvis ikke skoene sto parvis riktig i fellesgangen. Synd og straff hang nøye sammen. Sa man et skjevt ord ved middagsbordet og vedkommende satte maten i halsen, var det klart hvilken sammenheng som var ute og vaket. Denne delen av livet er for lengst lagt i grav.

Siden har det kommet en annen teologi også i samfunnet rundt oss. Det er romsligere, videre definert og mer rom for at Gud finnes i bakgrunnen, men at ikke hvert skritt overvåkes som om Han er den flinkeste gutten i PST-klassen. Jeg har lært meg at vi har vår tid her på jorden for å gjøre som best vi kan, gjøre etter som vi finner mest naturlig og siden få det oppgjør med Ham som dette vil avkreve. Vi er flinke til å definere andres synd og overser vår egen. Vi tilgir nødig naboen, men selv går vi nokså lett igjennom. Når timen kommer for vår tarv tror jeg Herren vil se med mildere øyne på oss enn det vi mennesker evner overfor hverandre.

Haakonsen strider mot dette personlige elementet rundt min tro. Dernest strider han mot den gjeldende kristne retorikk om at kristenheten er noe bedre enn ekstreme islamister. Her har Haakonsen gjort oss multikulturalister en tjeneste. Han har servert oss likheten mellom de to religioner på et sølvfat, for hvilket han skal ha stor takk. Opp mot de ekstreme poler kan vi også se alle oss om befinner oss i midten mellom polene som ser at livet er mange hverdager og mer enn skarpe skiller og at der i midten ligger det også en felles tilnærming til troselementet. Vestens velnærte har forsømt seg i å dele sine goder med muslimer i ghettolignende forsteder og som "lønn" har man fått motstand mot vår kultur som ikke var tilsiktet, da de fleste dro fra sine hjemland for å finne nytt liv mer på våre premisser. Vi sviktet på det punktet og en polarisering ble moderne.

De fleste historiske trekk peker i retning av at folk finner sammen om det som er felles. Det er der vi vil befinne oss i fremtiden. De som tviholder på det som har vært, det som skal dø, blir sittende ved sin kulturs grav og vente på en oppstandelse mens livet skapes av andre omkring dem. Det kan være et budskap til oss ut av gårdagens kalamiteter.

Oppgavene fremover er formidable. Vi forblinder oss i islam. Vi overser at India ligger der og trenger religiøs og sosial reform bort fra sosial og politisk religiøs og kulturell undertrykkelse. Slik som Kina og Sør-Amerika også lengter etter det samme. Perspektivet bør være globalt. Mens vi handler lokalt for et åpnere mer tolerant samfunn for å skape en kultur hvor det er plass for mennesker fordi de er mennesker og ikke trosobjekter vi har objektifisert gjennom religiøse hatforestillinger.

fra mitt univers dette er noe av det dummeste du har skrevet

Godt observert Bastrup, jeg tror du har helt rett. Ethvert menneske burde automatisk forkaste det han skriver, ikke utifra om biblene sier det ene eller det andre, men fordi det i bunn og grunn strider mot det vi holder som gode verdier på så mange områder.

Jeg tenker jeg at jeg med letthet kan avvise den førstnevnte måte å behandle andre mennesker på, mens det kommer mye godt ut av den andre tilnærmingen.

Det kan da ikke være nødvendig å tolke en bok for å finne ut av dette?

Skal en Gud ha en hensikt så må det vel være å være god eller å hjelpe oss til å gjøre godt?

tok Han for at vi skulle ha fred!

Er det nødvendig å si mere?

Haakonsen ser ut til å besitte en ganske god forståelse av sin Gud. Det er jo Gud som er bokholderen. 

En skal uansett påminne seg selv at det var Krf lokalt som ønsket at Haakonsen skulle tale om disse tingene (jfr. denne artikkelen i dagens Dagbladet). 

evangeliske lutherske dårekisten jobber på høygir for å idiotforklare haakonsen, er det i det hele tatt noen i vl-redaksjonen som ikke har vært på banen i denne saken? Dette har ikke noe med verken nidkjærhet eller emosjoner/empati å gjøre, dette har med ren teologi å gjøre.

  Dett er er hva verden har å forholde seg til hva forholdet til Israel angår.

 1Mos 12:  3 Jeg vil velsigne dem som velsigner deg,  og forbanne den som forbanner deg.  I deg skal alle slekter på jorden velsignes.»

Man kan mene hva man vil om det, men man får ikke gjort noe med det.

Det er ikke en teologisk paktskiste man bærer rundt på i det evangelisk lutherske miljøet i Norge, det er en teologisk dårekiste, og undertegnede har bragt profetiske tilttaler til dette miljø, fra ulike kristne miljøer verden over i det siste 10 årene, via dette forum nå i snart 1 år. Er det noen som lytter, niks. Som jeg sa i innlegg til Ottosen, man enten ignoerer eller idiotforklarer slike budskap.

Gud taler for døve ører, i GT og i NT, og også nå. Man tar seg den lære som klør i ørene, hvilket innebærer at man også tar seg de lærere som bringer det stoff som  klør i ørene. 

Hvordan klarer redaktører og biskoper og annet fint folk å gjøre det jesus advarer sterkt i mot, nemlig å fjerne loven. Nåden og sannheten er en påbyggning til loven, mens dårekisten har fjernet hele loven, og det teologiske anarkiet/tøvet er et faktum.

"Flinke" prester, biskoper og redøktører som viser sin teologiske kunnskapsløshet. BABYLON, som i åpenbaringen, har  Gud kalt denne dårekisten i snart 10 år.  Jeg tror nok Han vet hva Han holder på med.

"Som barn bodde jeg i et storfamiliehus og vi hadde gammeltestamentlige medlemmer der som satte sin vilje igjennom på de snodigste områder ved å henvise til straff og fortapelse..", skriver du.

Alltid trist å se slike oppvekstvilkår på trykk. Og det minnet meg på en samtale jeg hadde med en mor da jeg var i starten av 20-årene. Hun uttrykte dengang sin gledelige overraskelse over at datteren hadde funnet veien til et kirkelig ungdomsmiljø som ikke bar preg av straff og fortapelses tankegang. Selv vokste hun opp i bibelbelte-land og etter en søndag formiddag hvor hun i 11-12års alderen møtte med knekort skjørt utenfor sommervarmt bedehus, for så å bli bortvist fordi antrekket ble karakterisert som usømmelig, ble Gud og alt hans vesen lite interessant for hennes videre livsløp. Og hun er nok ikke alene..

Simonnes er inne på noe av det samme når han skriver: "Også i Norge finnes det en del troende mennesker som har et bilde av Gud som smekker oss over fingrene når vi gjør noe galt."

Det er bemerkelsesverdig hvor omfattende ringvirkningene kan bli, i hvordan vi møter andre mennesker og hvilke gudsbilder som eventuelt glir inn i samtalens kjerne. Etterlater vi oss i det hele tatt noe vesentlig, noe (om mulig) av Gud? - som et annet menneske fritt kan grunne videre på - eller serverer vi mer en domsavsigelse og pekefinger-teologi fordi gudsbildene vi bærer på drar oss i den retningen..

Tanken om  at 22/7 er "straff fra Gud" er forferdelig og ubibelsk. Det stemmer at Gud i tideligere tider har straffet mennesker, men å trekke paralleler fra dette og fram mot 22//7 har ikke noe med "ren teologi" å gjøre - det blir feil på flere områder.

Både tanken om at dette er "Guds straff" og tanken om at politiske relasjoner til staten Israel har noe som helst innvirkning på dette - finner du ikke noe grunnlag for i Bibelen.

I forhold til de eksemplene på straff som man finner i Bibelen, så skiller det seg fra hendelser som har blitt betraktet som "Guds straff"på flere områder.

1. Gud advarte på forhånd hva som kom til å skje.
2. Straffen rammet ikke tilfeldige - men selektivt.
3. Uskyldige mennesker som hørte på advarslene fikk mulighet til å overleve.

Hva er det 22/7 hendelsen og andre forfærdelige hendelser kommer under?

Forkynneren 9:11 snakker om "tiden og uhellet rammer dem alle."

Tilfeldigheter gjorde om du var på Utøya eller om du var i butikken. Tilfeldigheter gjorde om du gikk hjem fra jobb 10 minutter før eller ikke fra regjeringskvartalet. Tilfeldigheter avgjorde mye den dagen - ikke om du var god eller ond, om du var mot eller for Israel, eller om du trodde eller ikke trodde på Gud.

Men 1 Johannes 5:19 lærer oss også en annen ting om denne verden i dag, hvor det står "Vi vet at vi er av Gud, men hele verden ligger i den ondes makt". Disse hendelsene som skjer er ikke Guds vilje, men et resultat av at denne verdens hersker vet at han har en kort tid igjen. (Joh 12:31, Åp 12:12)

Men spørsmålene det er oppløftende i denne sammenhengen å få forklart er hvorfor Gud tillater det onde, og om det noen gang vil bli slutt på ondskapen på jorden.

Og så er det over til Israel.

I Matteus 21:43 sier Jesus til overprestene og jødenes eldste at  "Derfor sier jeg dere: Guds rike skal bli tatt fra dere og gitt til et folk som bærer dets frukter".

Paulus forklarer videre:

Gal. 3: 27—29: "Alle dere som er døpt til Kristus, har kledd dere i Kristus. Her er det ikke jøde eller greker, slave eller fri, mann og kvinne. Dere er alle én, i Kristus Jesus. Og hører dere Kristus til, er dere Abrahams ætt og arvinger ifølge løftet."

Fra Guds synspunkt er det følgelig ikke lenger det at noen er kjødelige etterkommere av Abraham, som avgjør om de er Abrahams ætt. Forbannelsen og velsignelsne du viser til i 1.Mosebok har ikke noen sammenheng med staten Israel.

Staten Israel er som staten Norge - en nasjon som blir styrt etter beste evne av de demokratisk valgte styresmakter, ikke av Gud.Når Jesus sa "at mitt rike ikke er av denne verden", så omfavner dette også Israel.

Bibelen gir ikke noe grunnlag for hverken å si at 22/7 var straff fra Gud, eller at politiske forhold mellom nasjoner er noe som får Gud til å straffe den ene eller andre.

Jeg synes det er på sin absolutte plass å minne om (ut fra hva du har argumentert for i andre tråder) at de aller fleste mener at Bibelen heller ikke gir noe grunnlag for å straffe mennesker som rammes av sykdom og trenger tilførsel av blod!

Det er forunderlig hvor lett det er å skjalte å valte med "hva Gud mener".

Sitter du med en fasit her siden du mener å vite hva som er en god forståelse av Gud? Det aner meg at du legger til grunn en like endimensjonal og primitiv forståelse av gudsbegrepet som Haakonsen selv bare med motsatt fortegn. Det synes meg som du har en bestemt interesse av å legge det til grunn slik, fordi det tjener til å demonmisere kristendommen og favorisere ditt ateistiske ståsted. I så fall setter du som premiss at bibelske tekster ikke trenger å tolkes, bare leses forutsetningsløst og fundamentalistisk som de står. Jeg gadd vite om det er et prinsipp du vil gjøre gjeldende også for andre historiske tekster. I så fall er det uttrykk for antiintellektualisme. Det er underlig at vitenskapsbaserte ateister legger til grunn at to og tre tusen års gamle skrifter kan leses forutsetningsløst "som de står" uten å erkjenne at hermeneutikk er nødvendig her som i enhver annen sammenheng. Enhver historiker eller litteraturviter vil steile overfor et slikt standpunkt, men der ateistens formål er å ramme kristendommen, blir en slik tilnærming plutselig legitim. Jeg ser ikke noe hederlig forsøk på å vinne forståelse i en slik tilnærming, kun en agitatorisk måte å snike seg til billige poenger på.

Det er ingen tilfeldighet at gjennom 2000 års kristen idéhistorie har en tilnærming til gudsbegrepet av den type Haakonsen og flere med ham har, kun vunnet marginal tilslutning. Gudsbegrepet i kristendommen har aldri vært statisk, og gudsbegrepet i det gamle testamente er heller ikke statisk. Gjennom hele kirkens historie har hovedstrømmene innen teologien stilt som forutsetning for overhodet å kunne ta ordet Gud i sin munn, at Gud er og nødvendigvis må være trancendent, og at Gud, hvis Gud har de attributter han må ha for å være Gud. nødvendigvis ligger utenfor den menneskelige erkjennelses rekkevidde. Enhver tale om Gud kan derfor bare være indirekte og antropomorf, dvs som menneskers begrensede erfaringer av Gud under ulike omstendigheter, der han i ett øyeblikk erfares som den strenge og hevnende, i et annet som den nådige og barmhjertige. I det gamle testamente er hele spekteret av menneskers forsøk på å komme til rette med sine liv inkludert. Spørsmålet er ikke om Gud eksisterer eller ikke, det er en moderne problemstilling, men å forstå sitt liv og den virkelighet man er satt inn i lys av at Gud har en vilje med sitt skaperverk. Men i enhver menneskelig søken etter å forstå Gud, vil mennsket til sist alltid møte Guds taushet. I kristen mystisk tradisjon er dette begrepet helt sentralt. Det er et stadium i fordypningen hvor Gud så å si forsvinner og står igjen som en altomfattende erfaring av hellighet som trancenderer språkets og erkjennelsens grenser.

Katolsk teologi har alltid vært bevisst på at mellom tekst og forståelse ligger det alltid en fortolkende instans, det som i katolsk teologi heter tradisjonen, som her skal forstås i sin opprinnelige betydning, altså som fortolkning. Det finnes ikke noe 1-1-forhold mellom menneske, hellige skrifter og Gud. Det er et primitivt synspunkt. Intet kan unndra seg leddet som ligger imellom, spørsmålet om hvordan en teksts mening skal appliseres. I alle de tre midtøstenreligionene åpenbarer Gud seg kun medialt, dvs indirekte og begrenset av den menneskelige erkjennelse. Ikke noe sted opereres det med et gudsbilde der mennesker kan ha noen full viten om Gud og vite hva han mener og tenker. Det er å fornekte Guds trancendens, hans hellighet og opphøydhet. Det er blasfemi i sin reneste og egentligste form. Det er imidlertid et slikt pervertert gudsbilde Haakonsen holder seg med og dessverre mange med ham. Det kan for den uengasjerte betrakter synes som om han bare sier det de bibelske tekster selv sier, men i virkeligheten gjør han vold på helt elementære prinsipper for å kunne tilnærme seg bibelske tekster med noe som ligner forståelse. 

Når du som ateist likevel mener at Haakonsens gudsbilde er mer autentisk enn andre tilnærminger, må du kunne gjøre rede for hvorfor det er slik, dvs hvorfor en slik fortolkning er mer gyldig enn andre tilnærminger. Det gjør du ikke, og jeg tror ikke du er i stand til det uten å gjøre vold på prinsipper du i enhver annen sammenheng vil måtte legge til grunn, nemlig at hermeneutikk nødvendigvis krever kunnskaper utover tekstene selv og følgelig er noe langt mer krevende og komplisert enn det du forutsetter. Du opererer nemlig med en forutsetning om at alt dette er noe enkelt og egentlig banalt, og at det følgelig heller ikke er noen risiko ved å fremsette enkle postulater. Som grunnholdning er dette antiintellektualisme. Dermed viser du også en populistisk forakt for 2000 års fordypning i et spørsmål som du egentlig har null kunnskap om, og følgelig på flottenfeiervis bare setter en arrogant strek over. I egne øyne fremstår du kanskje som avansert. I mine øyne kun som like endimensjonal og flat som Haakonsen og hans følge som med trompetstøt mener seg å vite alt om hvordan det forholder seg med ting.

Ekeland Bastrup,

jeg mente selvsagt ikke å bedrive antiintellektualisme, etc. Det tror jeg du forstår.

Min respons var til deg og din karakterisering av Haakonsen, slik det fremgikk av min sitering. Du omtaler han som kjølig, etc: som en bokholder. Så spør jeg om ikke allerede Gud er en slik "nøktern," "rettferdig" bokholder?

Alle skal for Dommen som avsies i henhold til guddommelige prinsipper, som om det var et regnestykke (irrelativ om teologien staterer fri vilje eller ikke). Og det er vel denne Gud Haakonsen målbærer? (Bibelen teller ikke bare Det Nye Testamentet.)

So why all the fuzz? For alle konsekvente kristne (og muslimer) kan alt mulig ses som guddommelig intervensjon. Haakonsen sier da også at Gud er historisk, virksom til enhver tid. Hvis man tror på en slik Gud, er det heller ikke rart man tolker hendelser i lys av sin religion.

Selvsagt finnes det i dag masser av kristne som mer tenker på sin religion som var det en liten Beatlessang, "All you need is love," men disse følger bare hodeløst spindoktorenes fengende snutter.

Men her har vi altså et lokallag av KrF som har bedt om Haakonsens syn på Gud og Utøyaterroren. Så blir det nok litt billig av Hareide å reagere snurt. Slik blir det med religiøst funderte politiske partier. Det bør vi snart lære oss.

Om Gud er en nøktern og kjølig bokholdertype - se det er kun et spørsmål om hvordan et gudsbilde prosesseres gjennom et fortolkningsledd, og når Haakonsen oppkaster seg selv til en som kjenner Guds politiske preferanser, da er gudsbildet han opererer med selvsagt ikke uavhengig av hans mentale og psykologiske tilbøyelighet til å ville se på sin gud slik. Han vil kunne vil kunne finne støtte i enkelte gammeltestamentlige utsagn tolket rent fundamentalistisk. Spørsmålet er om dette gir et fyldestgjørende uttrykk for det gudsbilde (eller rettere: de gudsbilder) som gammeltestamentlige tekster med en tusenårig tilblivelseshistorie reflekterer. Da er veien til en konklusjon for meg meget kort. Man må være i besittelse av atskillig subjektiv monomani og tilbøyelighet til fanatisme for å kunne redusere det enorme spekter som det gamle testamente har i sine tilnærminger ned til et så primitivt avkok. Jeg finner heller ikke støtte innen hovedstrømmene av kristen idétradisjon for et slikt gudsbilde, selv om det innen ulike folkereligiøse og sekteriske tradisjoner er rikelig representert.

For øvrig har du rett i at et helt sentralt gammeltestamentlig begrep er rettferdighet, og at dette er ett av hovedattributtene som tilskrives Gud. Et hovedmoment hos gammeltestamentlige forfattere er at at bare Gud er rettferdig, og at den rettferdighet som denne verden ikke gir, den skal engang skje fyldest ved Guds inngripen. Det melder seg imidlertid snart det problem som Job erfarer, og som han går inn i med en kolossal eksistensiell dybde, at selv der hvor mennesket er rettferdig, erfarer det like fullt lidelse. Jobs bok er, selv sett fra ett allment og ateistisk ståsted, ett av verdenslitteraturens mest geniale opus, men fullstendig uforståelig for en moderne leser uten et helt knippe av hermeneutiske nøkler. Filosofen Peter Wessel Zapffe beskriver det som en ateistisk pamflett, for, som han skriver, "her gaar det lugt til Bunds, her stinker det av Fillerne". Ja, slik Jobs bok godt leses. Mulighetene er uuttømmelige, som i bibelske skrifter for øvrig. Ikke desto mindre er Jobs bok en del av det gamle testamentes hellige skrifter.

Hva jeg ville med dette siste avsnittet var å få frem noe om at spørsmålet om rettferdighet selvsagt både kan ses som et banalt bokholderi-spørsmål, eller også som et spørsmål som går helt i det erkjennelsesmessige og eksistensielle dyp. Bibelen har alle disse fasetter, for som en jødisk teolog klokt skriver: "Den hellige skrift er ikke så meget en teologi for mennesket som en antropologi for Gud" - hvilket er utlagt: Den forteller like mye om hvem mennesket er som om hvem Gud er.