Haakonsen trenger ikke være en gammeltestamentlig profet, det holder at han leser hele bibelen, ikke bare skummer gelétoppene som naivistisk evangelisk kristendom har for vane. Det er langt mer som tyder på, via logos og rehma, at Haakonsen har sitt på det tørre, en at Espen O og det lutherske presteskapet har sitt på det tørre. Gud setter foran oss valgene, velsignelsen eller forbannelsen. 

Det som er morsomt å se, er hvor intenst det babylonske presteskapet nå jobber for å avvise problematikken.

Ottosen leter hele tiden etter ting i NT som skulle forårsake Guds vrede, hvorfor kun i NT? Jesus, som kommer med nåden og sannheten, sier jo selv at jeg ikke er kommet for å forandre på loven. Og holder du deg ikke til sannheten, er du også ute av nåden, rett tilbake til loven iflg Paulus.

Er det lutherske prestemiljøet i Norge rett og slett bibelsk ordblind?

Espen imponerte heller ikke da han viste sin uforstand i forhold til hvordan Gud velger seg ledere. (Torp-saken). Her viser han igjen luthersk evangelisk naivisme.

Min opplevelse er rett og slett at Ottosen & Co ikke leser NT i lys av hovedrolleinnehaveren i NT, jesus og Matt 5:17 Tro ikke at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle. 18 Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå – før alt er skjedd. 19 Den som opphever et eneste av disse minste budene og lærer menneskene å gjøre dette, skal regnes som den minste i himmelriket. Men den som holder dem og lærer andre å gjøre det samme, skal regnes som stor i himmelriket. 20 Ja, jeg sier dere: Dersom ikke deres rettferdighet langt overgår de skriftlærdes og fariseernes, kommer dere aldri inn i himmelriket. 

Den som opphever ett av disse buden er å regne blant de minste i mitt rike, ja, babylonske prester har liten aktelse i Guds rike, men i det forfallne babylon har de sin tilhengerskare.

Man skal forholde seg til hele bibelen, og i GT er eksemplene for hvordan Gud velsigner og forbanner nasjonene helt entydig. ; Han sier til Gideon, knus gullkalven. Han sier via samuel, om dere får unna gullkalvene skal jeg velsigne dere på nytt, det samme med David, og en hel rekke andre konger. 

Forfall øser fienden inn i nasjonen, motsatt, vender man tilbake til Gud og hans prinsipper, kaster han fienden ut av nasjonen. Man må nok være godt innsauset i naivistisk luthersk babylon-tenkning for ikke å se dette, på lik linje med barnedåpen f.eks?

Hvilke Gullkalver må det vestlige demokratiske babylon knuse skal velsignelse vende tilbake, det er vel heller spørsmålet, dessverre, Ottosen.  Har du svaret på det? Det har jeg, - om du er interressert.

Her vil jeg gi Ottosen helt rett. 

Når det gjelder Guds evne til å straffe, så er den hevet over enhver tvil. 

Når det gjelder Guds ønske om å straffe, så ønsker jeg å komme med et lite innspill: Bibelen forteller at Gud er en forsonet Gud.

Gud godtok Jesu offer, offeret av et lyteløst lam som et stedfortredende offer på vegne av alle mennesker som har syndet, og han er i dag i forsoningens tjeneste. 

"2 Kor 5,18-21 Men alt dette er av Gud, Han som forlikte oss med Seg Selv ved Jesus Kristus, og gav oss forlikelsens tjeneste, for Gud var i Kristus og forlikte verden med Seg Selv, så Han ikke tilregner dem overtredelsene deres, og har lagt forlikelsens ord ned i oss. Så står vi da i en sendetjeneste på Kristi vegne*, som om Gud selv inderlig formaner ved oss: Vi ber på Kristi vegne: La dere forlike med Gud! For Ham som ikke kjente til synd, gjorde Gud til synd for oss, for at vi skulle få Guds rettferdighet i Ham."

Om Herren skulle straffe synd på den måten som man her snakker om, noe jeg IKKE tror han gjør, så ville han vel fulgt prinsippet som han har beskrevet i bibelen, og begynt med de kristne først? (1.Pet. 4.17).

Gud har sendt oss kristne ut i FORSONINGENS tjeneste, ikke som middelalderske krigere. Vi er ment å FORSONE verden med Gud, ikke å fremstå som "bødler" på en eller annen guddoms kommando.

DERFOR ER DET VIKTIG å vise sin avsky mot meninger som dette, som ikke har noe som helst bibelsk belegg. 

Gud er en forsonet Gud, og han har overlatt dommen til Sønnen. Så det som kommer til å holde folk utenfor himmelen, er ikke om de har en rett holdning til abort, Israels sikkerhetsgjerde eller rett eller gal holdning til politikk, men om Jesus er deres personliger frelser og herre eller ikke. 

Jeg er litt skuffet over at Odd Arne Lande faktisk ikke forholder seg til mine argumenter og diskuterer disse. Derfor sporer debatten raskt av. I mitt innlegg gir jeg mange grunner for at Per Haakonsen har en ytterst problematisk teologi. Hvordan forholder du deg til det, Odd Arne?

Jeg er klar over at Jesu ord i Matteus 4,17 om at loven står ved lag. Men det er da ikke bare lutheranere som mener at Jesus kom med en ny pakt. Jesus sier også: "For loven ble gitt ved Moses, nåden og sannheten kom ved Jesus Kristus" (Joh 1,17). Skal vi lytte til hele Bibelen må vi både ta på alvor at GT står ved lag og at Jesus har oppfylt deler av GT. Ingen kristne vil vel kjempe for dødsstraff for utroskap eller mene at vi fortsatt er forpliktet til å ofre et dyr årlig ..

Det er sant at tekster i Det gamle testamente sier at Gud velsigner eller forbanner nasjoner: Men er det ikke noe riskofylt å gjøre dette til en teologisk hovedsak i lys av at Det nye testamente ikke berører temaet. Mitt hovedpoeng er uansett et annet: Jeg har store innvendinger i mot at Per Haakonsen mener å vite at Utøya-massakren kan være en forbannelse fra Gud for Norges forhold til Israel. Det har ikke Haakonsenm, eller andre prester og predikanter,  noen forutsetning for å slå fast. Dermed står han i fare for å plassere seg i Guds sted. Det mener jeg det er viktig å protestere i mot.

Har du en liten antydning om, hvorfor dette har skjedd med det norske folk?

Og hvordan kan en slik tragedie skje?

Det er merkverdig at Håkonsen og andre av dei "små profetane" ikkje lærer av dei store!

Jeremia tala strengt til Guds folk, Israel.

Kva vilde han og dei andre store profetane forkynt for folket slik dei lever idag?

Sett fra en ateists synspunkt er Haakonsen selvfølgelig fullstendig på jordet, både intellektuelt og moralsk, men han kan neppe sies å ta helt feil i sine analyser, gitt det som fortelles om den hevngjerrige skapningen som bevitnes i Bibelen.

Med kunnskap om hva du står for, ditt syn på hvem som vil rammes av fortapelsen osv., så opplever jeg det som din avstandstagen til ham her mer er å regne som et opportunisk forsøk på å komme deg vekk fra det som naturlig følger av din tro.

Å koble Gud til 22. juli blir møtt med avsky av alle, og derfor vil du antagelig vokte deg vel for å bli satt i bås med Haakonsen, men kan du, med bakgrunn i din overbevisning med tyngde fornekte en slik sammenheng?

Jeg kom med noen spørsmål til deg i tråden "Var 22. juli Israel-advarsel fra Gud?" og jeg gjentar dem her:

Kan du kanskje forklare hvordan det kan ha seg at Gud, dersom han finnes og er allmektig, allvitende, kjærlig og rettferdig, likevel ikke hadde noe ansvar for det som skjedde 22. juli?

Hvordan ville du selv ha stillt deg til en person som var i posisjon til å hindre det hele, uten risiko for seg selv, men likevel unnlot å bryte inn?

Jeg garanterer at det var en person du ikke ville ha annet enn avsky til overs for. Kan det bety noe annet at du rent faktisk stiller høyere krav til dine medmennesker enn du gjør til Gud?

Hvis du forventer så lite av Gud; hva ska du da med ham?

Kan vennligst Espen Ottosen fortelle VD hva slags problemer han har ovenfor Per Haakonsens GT utlegging? Og hva han mener om der det står: De som velsigner deg, Abraham, skal selv velsignes, mens de som forbanner deg, skal selv bli forbannet?

Jeg har forsøkt å si litt om problemet Haakonsen har med sin teologi. Du må gjerne kommentere dette

Til spørsmålet om det å velsignelse Israel. For det første er det åpenbart at det å velsignelse Israel betyr å velsignelse det jødiske folk. Det er viktig. Men det trenger da ikke å bety at man må støtte alt det israelske politikere gjør.

Jeg tror det er viktig å velsigne det jødiske folk. Og jeg tror at det får konsekvenser å forbanne Israel. Men verken du, jeg eller Haakonsen har noen forutsetninger for å vite hvordan Gud faktisk straffer manglende velsignelse av Israel.

Innledningsvis så understreker jeg at jeg ikke sympatiserer med den uttalelsen som Haakonsen har kommet med i det offentlige rom.  På en måte kunne jeg ha skjønt det som tankespinn i privaten - en tanke som streifet topplokket - og så ble - av personen selv feid under teppet som upassende. 

Jeg har levd en stund og sett hvordan sanfunn og lovverk har endret seg - abortsaken - partnerskapsloven - mer åpenhet for aktiv dødhjelp - surrogatmødre - det tukles og endres vesentlige faktorer i skaperverket og mennesket inntar mer og mer styring med liv og død.

Jeg må ærlig innrømme at når en sak, f.eks. abortsaken , er tapt politisk ... og årene går .... så tenker jeg fint lite på om Gud har behag i dette eller ikke.  Tror mange med meg ikke ofrer det en tanke.  Det er kun et restfolk som ber og holder akkurat denne saken .. om ikke varm ... så for Herren ... aktiv.

Kan det være at vi kristne har forsømt oss og at vi har en jobb å gjøre?

Legger inn en snutt fra IHOP i Kansas City der tegn i det virkelige settes i profetisk lys - en tornadobølge er en vekker - en flom - en vekker - som leder til bønn for president Obama som du aldri har hørt før

http://www.youtube.com/watch?v=Vw1jgB9AkzI

IHOP/ The Call kjemper for "våre" tapte saker - "same sex marriage", abort og pornografi (har vel aldri vært noen landsomfattende kampsak i Norge).  Gjennom bønn og faste for nasjonens synder ber The Call/Lou Engle for en åndelig oppvåkning blant særlig unge.

Engle mener at det er nødvendig at The Call nedlegger denne innsatsen uansett utfallet da det vil telle i den åndlige dom over nasjonen USA.  Det er en proaktiv kampansje mot det som er oppfattet som nasjonale forfallsavgjørelser.

Det Engle nå reiser opp er en generasjon - "The Nazarites" - som slik som Johannes Døperen var - skal være profetiske forløpere forut for Jesu annet komme.

 Ifølge budskapet så blir - som det står i bibelen - de deler av samfunnet som ikke går med Gud mørkere - og de som går med Gud lysere - Engle ber for en utskillelse - at de som skal leve i lyset velger helhetlig side "for en tid som denne."

Hvilket vel må bety at du mener han KAN ha rett.

Om ikke annet en slags avklaring av ståsted.

Siterer dette fra innlegget ditt fordi det ser ut som noen ikke er i stand til å rulle tilbake og lese hva du skrev en gang til ;-)

Oppfordring til deltakere i tråden: Les litt grundigere før dere kommenterer!

Espen Ottesen har helt rett når han hevder at Gud ikke står bak dette. Det er helt på det rene.

Det finnes to sider her – det er lyse og det er mørke. Ordet sier at den som ikke er født på ny – den tilhører et annet kongedømme enn Guds kongedømme.

Først er det slik at synden kan ikke komme i Guds nærvær – da dør du. Du klarer ikke å være der Guds nærvær er når du synder. Du får et problem ed din samvittighet.

Vi ser at det var kun øverste prestene som kunne tre inn i tabernaklets indre rom – ingen andre kunne komme ditt. De var helt avheggig av at øverste presten var ren – for var han det ikke så vill han dø. Guds tilstedeværende var i det herligeste rommet det indre rommet.  Når Jesus hadde gjort sitt verk da revenet forhenget – Gud var ikke lenge i tabernaklet – tabernaklet hadde flyttet inn i deg som troende – det er du som er Hans bolig nå – Han er i deg som er født på ny – det er du som er lyset.

Mørke - djevelen og hans hær.

Djevelen er der for og ødelegge , myrde - det er djevelen natur. Hvor operer den onde – i tankelivet til mennesker. Vi har ikke krig mot mennesker, men mot tanke bygninger, mot denne verdens hersker -  i det åndelige romme  Og det eneste våpenet vi har i den åndelige rommet er Guds ord. Der hvor Gud ord blir preket der er Gud og stadfester sitt ord.

Så hver den som ikke er født på ny og synder – gjør djevelen vilje - de er hans far, de bare vet det ikke.

---------

I begynnelsen av bibelen så leser vi at Gud ga menneskene råderetten over jorden – denne råderette overstyrer ikke Gud. Gud kan bare virke gjennom menneske fordi ordet sier det. Han kan overstyre – men tiden er der ennå ikke. Så det er kun gjennom mennesker Gud kan styre, dvs. mennesker som er lydige til Ham. Følger Hans anvisninger.

Så mennesker som er lydige til Ham kan Gud bruke – og det gjør Herren i dag.

Hadde det vært et sterk og åndelig lederskap og en sterk kirke i Norge som var lydige til Herren så hadde ikke denne verdens hersker fått råde i Norge. Poenget er – når du fjerner saltet – når du tar vekk Gud tilstedeværelse – ja da får denne verdens Hersker råde.

Så det er ikke Gud som forbanner nasjoner – det er nasjonen selv som gjør. De gjør det med å ta vekk kristendommen – de gjør det ved å fjerne Jesus fra skolene. Samfunnet har selv valgt å snu ryggen till Herren – uten at Herren kan gjøre noe. Fordi Herren bare kan operere gjennom mennesker som er troende.

Jo mer du fjerner saltet fra samfunnet jo mer fjerner du beskyttelsen – det er de troende. Det hvor Gud er der er det mennesker som tror og følger Herren. Der er også Hans kraft og salvelse – som djevelen flykter fra. Han er større Han som er i oss – enn han som er i denne verden.

Gud er kjærlighet og står ikke bak det som er vondt.

Du har god greie på logikk. Så vidt jeg har forstått kan et resonnement godt være logisk gyldig, det kommer kun av om premissene er brukt rett. OK? Så da kommer det an på hvilke premisser man vektlegger og velger. Er den hevngjerrige Gud etc startpunktet er det klart hva sluttresultatet blir. Analysen blir rett nok, men "utgangspunktet er som galest". Slik bruk av Bibelsitater gir meg uhyggelige assosiasjoner. Du har gitt mange gode døme i dine innlegg. Over i den sekulære leiren er det klart at eksempelvis sosialdarwinismen tilhører vitenskapens krøniker, men den må forbli lagt død pga de uhyrlige menneskelige konsekvenser.

Hva med Johannes Åpenbaring og den dom som kommer over jorden og de grusomme vredes skåler som kommer over menneskene, mener dere at dette ikke har noe med Gud å gjøre?

Åp 16,8-9 {Den fjerde skålen: Menneskene i veldig hete}
Så tømte den fjerde engelen sin skål ut på solen, og det ble gitt den makt til å svi menneskene med ild.
 9 Og menneskene ble svidd med stor hete, og de spottet Guds navn, Han som har makt over disse plagene. Og de omvendte seg ikke slik at de gav Ham ære.

Er ikke det når nådens tid er omme, og Guds endelige straff kommer over dem som har gjort ondt og ikke har villet la seg omvende?

Så du tror faktisk at gud på en eller annen måte, straffer de som ikke velsigner Israel?

Hvorfor vil gud bry seg om israelere? Skal ikke disse til helvete, siden de ikke tror på jesus?

Merkelig. Han straffer folk for at de ikke velsigner jødene og Israel, men hans utvalgte folk skal allikevel ned til helvete siden han har glemt å informere dem om jesus. Allvitende?   

Sosialdarwinismen har aldri tilhørt vitenskapen; den er bare en kynisk utnyttelse av Darwin og hans oppdagelser, og basert på feil forståelse.

Sosialdarwinismen baserer seg på den sterkestes rett, i betydningen rett til å herske over og undertrykke andre; det har intet med evolusjonen å gjøre. Dessuten brukte ikke Darwin heller begrepet, ikke engang i naturvitenskapelig betydning. Det er ikke den sterkeste som overlever i naturen, men den som er mest tilpasningsdyktig, og noen av de mest vellykkede er bakterier.

Den gud jeg henviser til er av Bibelen selv i detalj beskrevet som et hevngjerrig monster som slakter mennesker for fote; det er ikke en feiltolkning, eller en fordreining av de historiene som fortelles om ham.