To utganger, ja. Enten frelst som gir evig liv eller ikke frelst som gir døden.

Den ene utgnagen her, som er døden tros på forskjellige måter. Noen tror at når man dør så lever man egentlig allikevell og med det vil man lide til evig tid. Alle tror ikke det og disse har bibelsk belegg for dette. Problemet for de som tror på evig pine er at deres tro er fundamentert på dette for man sier at hvorfor skal man da tro om det ikke er evig pine. Guds godhet har ikke frelst disse men djevelens løgn om at man slettes ikke skal dø men bli Gud lik. Med Gud lik menes kunnskap om godt og ondt, samt evig liv for da er man i realiteten Gud lik. Den gruppen som tror Djevelen i den tro at de tror Gud, tror at de frelses i synd, altså med sin synd og ikke i fra synd som den andre delen tror man blir. Her ligger gjennomslagskraften som etterspørres.

Forståelsen av ordet dødsriket er avledet ifra "under bakken" eller "i graven" og som Gud sier "av jord er vi kommet og til jord skal vi bli". Dagens forståelse iblant de som tror evig pine er at dødsriket er et sted der man lider reellt og pines av djevelens ondskap. Under bakken er omformet til en slik forståelse, det samme er gjort med helvete. Helvete er ett sted der man legges forbrenning og forståelsen om at det er ett sted stammer ifra avgudsdyrkelsen om planetgudene Jupiter, Saturn, etc.. 

Mulig jeg byttet på helvete og dødsriket nå men poenget er at Guds ord må få trale alene uten innbalnding av djevelens løgner og hans avgudsdyrknings teologi/ fantasi. ;)

Man kan ikke snakke om helvete uten kunnskap om Jesu samtid. Jesus bruker ikke det norrøne ordet 'helvete', men stedsnavnet 'gehenna'. Han forkynte en evig og endelig dom hvor hele mennesket skulle bli tilintetgjort, bli borte – på samme måte som søppla brant opp på søppelplassen gehenna.

Jesus forkynte en rettferdig dom og straff, ikke en evig pine i et torturkammer.

Bra dere stiller spørsmål om hva helvete er og hva det betyr for oss idag – bare pass på å ikke undervise utifra antatte sannheter, uten først å sjekke opp med Bibelen og kulturen den ble forfattet i.

Takk, Karl-Johan, for innlegget! Det er så flott at du som er så ung (25 år) tar opp dette temaet!

Det er en stor ubalanse i framstillingen av den kristne tro f.t.:

Man skjærer, kutter, bortforklarer, demper, avdramatiserer og sensurerer vekk det man mener ikke er historisk, naturvitenskapelig "sant" i NT, det som man mener ikke er mulig intellektuelt, vitenskapelig og rasjonelt å akseptere for moderne, velutdannede mennesker. Der fins en feighet, en sosial angst, der fins mange teologiske, historisk-kritiske bortforklaringsmodeller og - ikke minst - en språkfilosofisk tilnærming som sier at... jammen...det norrøne begrepet "helvete" er jo bare sånn og sånn og betyr det og det - og så gjentas og gjentas alltid historien om "Gehenna" utenfor Jerusalem der man fortok menneskeofringer etc - og dermed går det meste i oppløsning. Man har da forklart begrepet i filler, det går simpelthen i oppløsning - det blir ikke noe igjen...når de påstått lærde språkhistorikere og teologer har sagt sitt...

En del sier at de tror på en "fortapelse" - men de har ikke skjønt at det er nøyaktig like alvorlig og dramatisk som begrepet "helvete"! Ordet "fortapelse" blir nesten aldri innholdsbestemt og forklart av folk som sier de ikke tror det fins noe "helvete"...

Saken er at tenker man ontologisk (værensmessig), metafysisk, naturvitenskapelig og eksistensfilosofisk så er begrepet "himmelen" - eller for den del begrepet "Guds rike" like absurd og irrasjonelt - som begrepene "helvete" eller "fortapelsen"

Ryker det ene, ryker det andre...

Men det er det mange som ikke har skjønt

Det kan tilsynelatende virke forlokkende og attraktivt med en "snill" kjærlighetsreligion som lover alt og alle - eller de fleste eller de som gjerne vil eller har lyst - en "himmelsk" tilstand - men det har aldri vært og er ikke i samsvar med nettop de alvorlige ord fra Jesus Kristus selv - som du henviser til...

For meg som kristen er det Kristus Allherskeren vår Gud som avgjør og innholdsbestemmer dette - uavhengig av foranderlige kulturelle kontekster, språkhistorier, teologier og filosofier

Enten er det Jesus sier sant

Eller så er det løgn

Fortapelse er kanskje nødvendig å definere.

ordbok.no sier:

fortapelseforta'pelse -n rel, bibl: det å bli skilt fra Gud for alltid; det å leve uten Gud; undergang, fordømmelse frelse og f- / evig f- / f-ns mulighet

Med andre ord, ikke evig liv fordi å tape betyr å ikke få men miste og det er umulig å leve uten Guds opprettholdende kraft. Det at det i ordboken står "å leve uten Gud" er tillagt forståelse fordi noen faktisk tror dette, i sin forståelse. Gud er kjærlighet, Han er rettferdighet og det sier seg da selv at alle ikke vil bli frelst fordi de ikke vil ha Hans kjærlighet. Det er denne kjærlighet som kan drive folket til omvendelse. :) 

Hilser med følgende vers:

2Tess 1:8-9
Han kommer med flammende ild, og tar hevn over dem som ikke kjenner Gud og over dem som ikke er lydige mot vår Herre Jesu evangelium. Den straff de skal lide blir en evig fortapelse borte fra Herrens åsyn og fra hans makts herlighet

Så enkelt er det.. :)

---

Interessant tema, Karl-Johan.

Ja, du har helt rett i at det er mye helveteslære i Bibelen og ikke minst i NT og fra Jesu egen munn.  Dette er også en av grunnene til at jeg ikke er kristen.  Jeg kan bare ikke tro på noe så absurd.  Men nok om mine subjektive preferanser.

For over et halvt århundre siden prediket Ole Hallesby sin berømte helvetestale på radio, og det ble rabalder.  Han møtte massiv kritikk særlig fra en av biskopene, Schelderup, men også ute i almuen ble det irritasjon.  Nå er det en god stund siden jeg frekventerte kristne forsamlinger, og Storsalen har jeg vel aldri vært i, men ting tyder på at det snakkes lite om helvete der jfr dine egne ord.

Jeg tror folk flest, også langt inne i de kristne forsamlinger, når de skal være HELT ærlige med seg selv, finner det like absurd dette med helvete som jeg selv gjør.  Det er nesten så man blir litt flau når man hører snakk om det, ja du er selv inne på det; et tabu.  Hvorfor er det tabu?  Sikkert flere grunner, men jeg velger å tro mange kristne innerst inne finner tanken absurd og på mange måter utdatert.

Så kan det være man ikke flagger sitt synspunkt for høyt av frykt for å bli stemplet som vranglærer, ikke ordentlig kristen, eller noe slikt.

Hei Leif Gunnar,

Ut ifra det innlegget tolker jeg deg dithen at du ikke tror på et helvete hvor man er bevisst, men at fortapt i praksis er å forvitre?

Takk for viktig påminnelse. Vi har med oss dyktige teologer som har studert spørsmålet nøye, derfor er jeg sikker på at de vil ta mange sider ved spørsmålet i betraktning og ikke komme med lettvinte svar.

Du tror ikke helvete er et sted med pine, men hva tenker du om lignelsen om den rike mannen og Lasarus? Er ikke det et ganske konkret budskap fra Jesus selv?

Hei Terje,

Du vil med andre ord ikke innholdsbestemme hverken himmel eller helvete?

Jeg leste nettopp en veldig interessant betrakning om helvet fra CS. Lewis, vel verdt de to timene jeg brukte på den: "Den store skilsmissen". Anbefales!

Nå er det vel strengt tatt ikke ordbok.no som skal få definisjonsretten på hva som menes med frotapelse i kristen teologi. Da kunn vi jo bare googlet de fleste spørsmål å funnet svaret. Når det er sagt, bra at du bruker bibelsitater for å underbygge synet ditt.

Hei Frode,

Jeg tror du kommer med en god analyse av hvorfor det snakkes så lite om. I "praksis" kjenner jeg svært få som tror på helvete. Jeg tror i motsetning til deg at en kjærlig Gud faktisk er forenelig med at helvete eksisterer, men ikke slik helvete i klassisk forstand har blitt fremstilt. Vi trenger en grundig teologisk gjennomgang på hva det er, og bedre forkynnelse på hvorfor det er forenelig med en Gud som skapte oss "lik seg selv".

Takk for bra innspill!

Har vi kun en "evig himmel" i sikte, eller er det noe mer?

Dersom grunnen til å være kristen ene og alene finnes etter døden, så har vi kanskje ikke tatt poenget med Jesu offer(?)

Hei Linda,

Veldig bra innspill. Det er jo definitivt et drøss av årsaker til å være kristen og man blir ikke bare frelst fra helvete, men denne gangen ønsker jeg å diskutere helvete fordi det ofte ties om. Hva tenker du om helvete da?

Helt korrekt. :)

 Jeg vet ikke, men jeg heller mot at fortapelsen er evig adskillelse fra Gud, eller "evig død". Har hørt mange skrekkhistorier om Helvete (blant annet en som har vært der "sammen med Jesus"). Og hennes "vitnesbyrd" har nok bidratt til at jeg sluttet å tro på "evig pine".

Brenner det her?

Jud:7
likesom Sodoma og Gomorra og byene der omkring, som på samme måten som disse drev hor og gikk etter fremmed* kjød, og nå ligger som eksempel for våre øyne og lider straffen i en evig ild.

Hver fullmåne Sabbat skal vi møtes for å minnes ondskapen?

Jes 66:23-24
Og det skal skje: Nymåne etter nymåne og sabbat etter sabbat skal alt kjød komme for å tilbe for mitt åsyn, sier Herren.
Og de skal gå ut og se på de døde kropper av de menn som har syndet mot meg, for deres orm skal ikke dø, og deres ild skal ikke slokkes, og de skal være en gru for alt kjød.

Deres ild står det, hva betyr det? Orm er dessuten meitemark etter grunntekstens ord og de onde skal bli til støv. Ild kan bety en ånd, eller bedre ens væremåte. Jesus sier:

Matt 3:12
Han har sin kasteskovl i hånden og skal rense sin treskeplass. Hveten vil han samle i låven, men agnene skal han brenne opp med ild som ikke kan slokkes.

Med andre ord, de onde brenner opp men ilden slokker ikke.

Åp 20:9-10
Og de drog opp over den vide jord og omringet de helliges leir og den elskede stad. Men ild falt ned fra himmelen og fortærte dem.
Og djevelen som forførte dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, hvor også dyret og den falske profet var. Og de skal pines dag og natt i all evighet.

De som døde i Sodoma og Gomorra, pines de i dag? Nei, men i vårt minne vil de være de som brenner i evighet. Deres skjebne er ilden. Kan du, eller noen annen se en barmhjertig god Gud som ville la Lucifer lide døden for evig tid? I såfall vil jeg påstå at du som tror det er en som lyver om sannheten og tror denne løgn.

Når det gjelder Lasarus og Abraham så er det en lignelse fremsatt til noen fariseere som ikke tror Moses og profetene. De tror heller ikke Jesus, at Han reiste Lasarus opp i fra de døde. Vi vet Jesus fortalte i lignelser til de vantro og de vantro forstår ikke lignelser og tolker det heller dit den veien de selv tror uansett. Å bruke denne lignelsen, den femte i rekken til fordel for evig pine er å la være å ta det som en lignelse. Jesus avslutter denne lignelse slik:

Luk 16:30-31
Men han sa:

Nei, far Abraham! Men kommer det noen til dem fra de døde, da vil de omvende seg.

Men han sa til ham:

Hører de ikke Moses og profetene, da vil de heller ikke la seg overbevise om noen står opp fra de døde.

Jesus sier altså at om noen hadde stått opp i fra de døde så hadde de heller ike da omvendt seg. Han sier altså ikke at det er liv etter døden men Han sier til disse vantro som tror det, at hadde det skjedd så hadde de heller ikke da trodd for de tror ikke Moses og profetene. Så bør man spørre seg, Hva trodde Moses og profetene?

---

Vel, hva slags helvete tror du på da?

For nesten 20 år siden gjesten den kristne rockegruppen Jerusalem Oslo og fremførte bl.a. "Plunder hell" (and populate heaven")...det var derfor Jesus kom ... og Han ga oppdraget videre til oss..for at mennesket ikke skulle gå fortapt...  Legger inn en link til videosnutten av god lydkvalitet ...

http://www.youtube.com/watch?v=szi5Ft0VfbA

Er dere interresert i å strekke forståelsen litt så kan jeg fortelle at ordet helvete første gng er skrevet i Gen 36:37  And Samlah^H8072 died,^H4191 and Saul^H7586 of Reh.., her er ordet oversatt med Saul.

Det hebraiske ordet she'ôl  består av 4 tegn med en absolutt verdi på 337, og en summarisk redegjørelse av ordet blir slik: Uten helvete ingen himmel / uten himmel intet helvete, den som vil til himmelen må omfavne, elske og forstå helvetet og himmelen / helvetets vekslvirkning, altså kraften i motsetningene skaper ditt liv; velg om du vil ha et helvete på utsiden og en himmel på innsiden eller motsatt

Jmfr: Kong Saul (feiging som unngår konfrontasjon) - kong David (en mann etter Guds hjerte med blod på hendene) - kong Salomo (fred i hele hans regjeringstid)

Forstår du dette kan du velge selv hvilket liv du vil ha.