verdidebatt.no

Kirkerådets leder, Nils-Tore Andersen avslører seg som en usedvanlig lite raus person i avisa Vårt Land i dag. Han advarer mot at det offentlige skal bygge nøytrale seremonirom. Hvorfor? Fordi det det i praksis kan føre til at de kun blir benyttet av Human-Etisk Forbund. Da vil dette forbundet kunne få både i pose og sekk.

Etter endelig å ha fått politisk konsensus om at kommuner bør oppfordres til å bygge inkluderende seremonilokaler for livssynsmangfoldet, er det underlig å måtte oppleve at Kirkerådets leder faller dette mangfoldet i ryggen.

Dette er ikke rom eller lokaler som bare vil bli benyttet av humanister. Derimot kan alle livssynsminoriteter kan få glede av et slikt tilbud. I Trondheim er et slikt nøytralt rom som er oppført av et gravferdsbyrå, blitt flittig benyttet også av kristne - som benytter det  med bruk av prester i seremoniene. (Noe av idéen bak slik lokaler er at de skal ha flyttbare symboler). Livssynsnøytrale gravferdslokaler vil også kunne bli benyttet til private gravferdsseremonier - ikke minst når folk for øynene opp for at slikt kan ordnes privat.

Smålig er vel en karakteristikk som kan brukes om Andersen her? Han representerer et trossamfunn som selv har hatt seremonilokaler i århundrer. Kommuner er faktisk forpliktet til å bygge både slike og forsamlingslokaler for dem. At andre skulle ha glede av små etterlikninger av kirkens privilegium på dette området, faller altså kirkerådets leder tungt for brystet. Det har kanskje ikke falt han inn at det kan oppleves både diskriminerende og ydmykende at religiøse med en annen tro - eller humanister at de må benytte kristenreligiøse utformede lokaler når glede eller sorg skal markeres.

Jeg postet for en tid tilbake et innlegg om dette med nøytale sermonirom http://www.verdidebatt.no/debatt/cat1/subcat2/thread29954/

Responsen var ikke stor. Det kan nok virke som om de fleste er fornøyde med at kristne begravelsestradisjoner videreføres og at om man skal lage livssynsnøytrale rom og begravelsesplasser så er det greiest å lage dem i tilknyttning til kirken og kirkegården. Kommunalpolitkerne er nok også såre fornøyde med å legge ansvaret for slike funksjoner over på det kommunale kirkekontoret.

Det er ikke så nøye med hvordan brukerne oppfatter det, litt som når man sender en prest for å komme med det triste budskapet ved ulykker. Disse sjelesørgerne er jo trent i slike oppgaver, men er de trent i å legge bort symbolverdien de har gjennom sin utdannelse og gjerning?

Det burde være DNK og ikke Ap som hadde slagordet "alle skal med".

Det kan være grunn til å understreke at vi allerede har flere nøytrale seremonirom. I Oslo-regionen - som jeg kjenner best - er jo de fleste krematorier livssynsnøytrale og brukes av flere livssynsgrupperinger. Man kaller riktignok rommene "kapell", men det endrer ikke bruksnøytraliteten. Min erfaring er at det fungerer aldeles utmerket.

 Det har du rett i, men det er ikke like utbredt utenfor Oslogryta. Så for oss som bor i nærheten av Oslo eller er så heldige at det finnes slike tilbud i vår egen kommune er det greit. På den annen side holder det ikke med bare nøytrale sermonirom når man ikke også har nøytrale gravplasser.

Noe av det første kirken gjorde da Norge ble kristnet var å monopolisre begravelsesritualene. Når man nå taler om mulighet for en endring ser det ut som om kriken selv har glemt sine egne gjerninger og tviholder på den tvang den innførte for nesten 1000 år siden. Raushet er nok ikke den mest utbredte handling blant kristentilhengerne. Dette står jo litt i kontrast til religionens budskap.

 Fint å høre fra deg, Rolf! La det ofte dryppe av din visdom på dette nettstedet. (Så enig med deg ang boikott-innlegget i dag.)

Jo, Oslo er velsignet med noe i nærheten av det vi ønsker oss - enkelte steder. Men landet er stort. Og tro meg, det er behov for endringer på landsbasis. Det er da også STL, Samarbeidsrådet for tros- og livssynssamfunn, enige om. Kirken er representert der, så Andersen er nok på ville veier.

Prøvde å sitere innlegg, trykket litt feil og fikk hele innlegget lagt inn som mitt eget. Det jeg prøvde var å sitere Randby som etterlyste livssynsnøytrale gravplasser. Det har vi over hele landet. Gravplasser forvaltes av kommunene - å gravlgges der er en rettighet - inntil relativt nylig også en "plikt".

Og i kirken burde vi altså være rause nok til å kunne dele rituelle rom med menensker som har et annet livssyn enn vårt. Alt annet forekommer meg nesten ekkelt. Alle strever vi med sorg og savn når det rammer oss. Da høver det dårlig med interessekamp og maktutøvelse.

 Jo, kirkegårder er de fleste steder et kommunalt ansvar. Men de forvaltes av Dnk - med få unntak. Mange i kirken mener gravferdsforvaltningen bør tilbakeføres til kommuene (som Bakkevig-utvalget). Det er jeg enig i. Da kunne vi også begynne å bruke det utmerkede, norske ordet "gravlund" på steder de fleste av oss skal ende. Ikke-kristne har jo også en stygg vane å dø.

 Med en nøytal gravplass tenker jeg på en som ikke er vigslet. Det er mulig jeg ikke har sjekket nøye nok når det kommer til utbredelsen av slike gravplasser men jeg er ganske sikker på at når jeg forhørte meg i egen kommune ble jeg positivt overrasket over at de har et sermonirom men jeg fikk også forståelse av at bege gravplassene i kommunen var innenfor vigslet område og derav ikke nøytralt i mitt hode.

For meg handler dette mer om prinsipper enn følelser, men for en del kan det sikkert oppleves som problematisk å skulle bli gravalgt på en religiøs krikegård. De synes jeg man burde gies mulighet til å slippe dette.

Kirkegårder er ikke religiøse (navnet til tross), og de er kommunal eiendom. I mindre kommuner er det samme kontor som betjener kirke såvel som kirkegårder, men tendenser går mot å skille slikt. Poengert er uansett at de er for alle - uansett livssyn; ingen prest eller biskop kan nekte noen adgang dit. Men det er selvsagt et problem - med innlysende historiske røtter - at den lokale kirke ofte ligger midt på kirkegården og på sin måte preger det hele. Jeg tror det er en utfordring i alle retninger å leve med en slik historie - man kan jo ikke rive kirken heller, eller flytte gravene. Raushet trengs i alle retnimnger, ikke sant Jens??

 Jeg taler heller ikke for å rive kirkene, dog kan man diskutere om alle burde fortsette som kirker med tanke på lite bruk og store vedlikeholdskostander.

Men det blir en annen diskusjon. Men har jeg oppfattet det så feil at kirkegårdene ikke er vigslset? Jeg er jo klar over at gravplassene er kommunal eiendom og penger til vedlikehold og utvidelser betales av oss som skattebetalere. Jeg er også klar over at man ikke kan nekte noen å bli gravlagt på kirkegådene. Men at de ikke er kristen jord, eller vigslet jord, de fleste av dem har jeg ikke fått med meg.

Ellers kan jeg stille meg bak det du skriver om at raushet bør gå i alle retninger. Det handler for meg om å gi rom for annerledeshet samtidig som man bevarer det eksisterende.

 Joda, raushet trengs av alle. Derfor må jeg gjerne ligge død på vigslet jord. Og det må gjerne ligge en kirke i nærheten For meg er troen på vigslet jord det samme som tro på trolldom. Altså betyr det ikke om jeg ligger i vigslet jord.

Men det må være orden. Gravferd er et fellesskapsanliggende. Derfor må det også forvaltes av fellesskapet - altså av kommunen - og ikke et utvalgt trossamfunn. Og jorda bør kalles gravlund.

Går det an å gjøre noe med viglset jord slik at alle kan gravlegges der? Er det mulig å avvigsle jorden slik at den blir nøytral og at den er et tilbud for det? Hvordan stiller dere humanister dere til det?

 Jeg kaller meg vel i utgangspunktet ikke for verken ateist eller humanist, selv om sikkert mange ville puttet meg i den "båsen".

Men for meg spiller det ingen rolle hvor kroppen min havner når den er død. Jeg er jo borte uansett. Vigslet jord eller ikke....for alt jeg vet kan en av byens alkoholikere ha "vannet" jorden  jeg skal ligge i noen timer før jeg havner der....men jeg merker jo ikke noe til det heller. Pårørende kan heller ikke "se" eller "høre" at jorden er noe "annerledes" enn annen vanlig jord.

Det som imidlertid spiller noen rolle for meg er selve begravelsen, for der blir det jo gjerne sagt noen ord om meg og mitt liv. Og da er det viktig at mine nærmeste lager en begravelse som er "skreddersydd" etter hvordan jeg var som person og menneske.

For meg er det helt greit - til og med mer sakssvarende å bruke ordet Gravlund. Men  språk og historie er en tung materie. Jeg kjenenr f.eks. litt til Nesodden. Rundt den over åttehundre år gamle kirken ligger Nesodden kirkegård. Jeg tror det vil kreve mye (og kanskje bortkastet???) energi å skifte navn der. Ikke fordi det er offisielt, men fordi det har lagret seg i generasjoner. Men for all del...

 Jeg har vokst opp med ordet "kjerrgård".

Noen som vet om det har noen "betydning" av noe slag? Er det en variant av kirkegård kanskje?

Du skyter på feil skive. Humanetikerne vil ikke ha noe med Gud å gjøre. Kan du si meg hvorfor kirken skulle bry seg om en bevegelse fra fraskriver seg alt som har med kirken å gjøre? Vil dere ha et slikt rom må dere gå til myndighetene . De fører en antikristlige politikk . Der passer dere inn.

Hei Jens. Ja, dette høres jo uheldig ut. Jeg håper virkelig at DNK generelt ikke er i mot at slike nøytrale rom bygges. Det bør jo være helt naturlig. Det er bedre for alle parter at man får slike rom som ikke kobles opp til et bestemt livssyn (f eks kirkene). Så kan jo DNK få ha sine seremonier i sine kirker. Mvh Magnus 

Veldig bra innlegg Jens Brun- Pedersen!

Manglende raushet fra kristelig hold i denne saken tror jeg på mange måter er fordi det i praksis være nok et tilbakeslag for kristen "suverenitet i Norge". Visst man tenker seg et norge med reel religions og livssynsfrihet- der kristendommen ikkje favoriseres ved lov på system nivå- trur eg bl.a at den norske kirke fort hadde mistet fotfeste ift til nye og oppvoksende generasjoner.

Hadde barn faktisk fått en god og bred undervisning i religion/livssyn/etikk på skolen(les: objektiv, pluralistisk og kritisk), hadde det kristen tilsnittet i grunnloven blitt fjernet, hadde man fjernet "retten" til diskriminering ved lov under den religionsfihetens fane, gjort giftemål til primært et juridisk annliggende(men fritt fram med feiring/sermonier av ulik kolør), hadde alle hatt lik tilgang til likeverdige sermoni lokaler ved livets ulike faser m.m.- er eg veldig overbevist om at svært mange i den oppvoksende generasjon ville valgt en helt annen og kanskje egen selvstendig vei å gå med tanke på livssyn.

Eg tror prester og øvrige geistlige veit at kristendommen ikkje i realiteten lenger er det eneste og beste "leverandør" av livssyn, verdigrunnlag osv for et godt og fullverdig liv. Derfor tror eg man får denne type manglende raushet, som en reaskon mot noe de ser som "truende".

Han en fin dag!

 Du snakker om ting du ikke har greie på. Kirken er viet til Gud. Humanetikerne vil ikke ha noe med Gud å gjøre. Et rom i tilknynytting til kirkehuset vil vi kristne se på som hån mot den levende Gud.

Hei Øystein, jeg vil kommentere noen små deler av kommentaren din.

Først, det er virker som om du klarer å skjelne mellom "kristelig hold" og "prester og geistlige". Jeg tolker deg sånn at du faktisk retter skytsen mot DNK og deres geistlige, og ikke mot alminnelige kristne (for ikke å snakke om frikirkelige kristne som aldri har hatt noen særposisjon i Norge). Det er bra! Ikke alle kristendomskritikere klarer å nyansere i forhold til dette.

Men så stusser jeg litt på hvorfor du går til angrep på religionsfriheten. Du argumenterer jo selv for at de kirkelige privilegiene har begrenset religions- og livssynsfriheten. Hvorfor blander du da inn et slikt angrep på den generelle religionsfriheten? Jeg synes generelt at du kommer med gode poenger i din kommentar, men dette angrepet på religionsfriheten kan jeg ikke gå god for.

Mvh Magnus 

Ja Jens Brun Pedersen . Vi skal alle dø og siden dom.  Den kan ingen unnfly. Vi skal alle gjøre regnskap for det livet vi har fått av Gud. Du også.

Apropos raushet ja...;-)

Personlige anerkjenner eg ikkje den kristne guden sin eksistens, så for min del blir det som å eventuelt ikkje ville ha noe å gjøre med et politisk parti(som et eksempel) som ikkje eksisterer.Mao blir dette et ulogisk resonnement for mange.

Du kan ikkje for alvor mene at en regjering fører en antikristelig politikk når intensjonen er å gi alle mennesker et reelt likeverd og reel religionsfrihet. Hvorfor skulle det være et anti- kristelig? Det blir som å si at satsing på breddeidretten er et angrep på norsk fotball. Sikkert en og annen fotballspiller som ønsker seg absolutt alle tippe midlene, men det kan ikkje øvrigheten ta hensyn til.

I så måte skyter vi alle mot myndighetene, men dette er en arena for diskusjon.

 Hei Magnus. Har det ikke gått opp for deg at kirken er til for tjene Gud og hans menighet. Ikke meenesker som frasir seg Guds nærvær. De tror som strutsen at det er bare å "stikke hodet i sanden" så er alt godt. Men så enkelt er det ikke. Gud har gitt oss livet. Ved livets slutt gjelder spørsmålet tok du i mot Jesus som din frelser mens du levde. Hvis ikke går du fortapt. Det har vi Guds ord på. Så lenge det er liv er det håp. Men en dag er siste toget gått.