verdidebatt.no

Barneombud Reidar Hjermann går i dag ut i Aftenposten ut og etterlyser myndighetenes kontroll av kristne trosamfunns opplæring av barn i Norge. Utspillet minner mer om et kaldt gufs fra kommunistregimenes knebling av menneskers tro og tanke, enn fra et demokratisk land der trosfriheten står høyt.

Hjermann mener at Norge har mange religiøse grupper, de fleste av dem kristne, som insisterer på at barn skal uttrykke foreldrenes religion på ulike måter som kan være problematisk for barn.

Vi savner konkrete eksempler på hvilke uttrykk kristne foreldre angivelig skal insistere på at deres barn skal utføre. Det slår oss at vi har hørt fint lite om skadevirkninger hos barn som har vokst opp i kristne hjem. Tvert imot burde det være større grunn for et barneombud til å bekymre seg over resultatene av norske barns oppvekst i hjem der foreldre svikter i å gi sine barn en sunn og god oppdragelse.

Barneombudet mener hijabdebatten i seg selv er underordnet det faktum at  kristne trossamfunn driver med religiøs opplæring av barn uten at myndighetene har kontroll. Hvordan burde denne kontrollen foregå, og hva slags opplæring i kristen mener han foregår på tvers av norsk lov?  Hva slags bilde av norske kirker og bedehus har Hjermann? Har han noen gang satt seg inn i hvilken betydning kristent barnearbeid har i norske byer og bygder i forhold til å forebygge ungdomskriminalitet, rusmisbruk og et liv på skråplanet. Har han sjekket hvilken betydelig innsats for samfunnet norsk kristenliv gjør gjennom sine sunne og livsbyggende aktiviteter for barn og unge? 

Dette var et trist utspill fra Barneombudet.

Hjermanns utspill er ikke bare trist. Det er et grovt overtramp fra en offentlig tjenestemann i et demokratisk samfunn med lovfestet trosfrihet og ytringsfrihet.

Konsekvensen av hans utspill må jo i ytterste konsekvens være full overvåkning av privatlivet i hvert eneste norske hjem.

Hvis hans forslag skulle få gjennomslag måtte det jo også gjelde for ALL påvirkning av barn, både religiøs, politisk, ideologisk, filosofisk....

Svaret i møte med ekstremistisk islam er ikke å ta alle, men å styrke verdiene det norske samfunnet har bygget sin framgang på  i 1000 år. Nestekjærlighet, forvalteransvar, gudsfrykt med nøysomhet for å nevne noe - kort sagt den kristne tilhørigheten som er nedfelt i vår grunnlov.

At myndighetene skal få kontroll over kristne trossamfunns opplæring er rett og slett tull og tøys, og det er sjokkerende at et slikt ønske kommer fra et barneombud.

Han burde heller bruke kreftene sine på å fronte mot de virkelig ekstremistiske, voldelige og sekteriske miljøene som lærer barn at vold, drap og terror i Guds navn er rett - slik foreksempel Hamas (som den nåværende norske regjeringen støtter) hjernevasker barn til å tro i Gaza.

 Opplæring i hverdagsdiskriminering er vel neppe ukjent. Vi overfører holdninger og tanker til våre barn. Det skal en del til for at foresatte ikke projiserer egen fremmedfrykt over på sine barn. Dette medfører at barnet får en tillært holdning som egentlig er de foresattes og ikke nøret av barnets eget bryst gjennom erfaring.

Så hvis religiøse foresatte gir uttrykk for at det homofile paret som lever i nabohuset lever i synd og at barna bør unngå disse menneskene, kan dette være et eksempel. Likeledes en religiøs som gir sine barn et inntrykk av at vanntro eller mennesker med en annen tro er av et annet kaliber enn en selv.

Det er vel heller ikke vanskelig å finne frem til religiøse som mener at tukt av de man elsker kan forankres i ulike religiøse skrifter. Som kjent er både fysisk og psykisk trakasering ulovelig i dette landet.

Diskusjonen om hva barneombudet sa handler vel også om ens eget ståsted. Det er jo et uttrykk som heter "som fanden leser bibelen". Du skal ikke tåle så inderlig vel det som ikke rammer deg selv spøker litt i bakhodet i denne debatten.

Det jeg leser at han sier at Hijabdebatten for barn handler om ett prinsipielt spørsmål om religionutøvelse og barn, og hvis det er slik at samfunnet skal regulere barns religiøse handlinger så må man gjøre det på ett prinsipielt grunnlag som også omfatter andre religioner.

Jeg kan ikke se at han peker på noe innen kristendommen han spesielt tenker på, aller minst barnetroen.

Tar jeg feil?

 Ikke ut fra hva jeg leste i Aftenposten i dag. Men det kan selvfølgelig tolkes annerledes om man ønsker enda et fiendebillede. Det kan det virke som om mange religiøse ønsker. Det er så mye lettere å hate enn det er å gå i dialog.

Vel, den regjeringen vi har nå har ikke vist annet en en brennende iver for å avkristne Norge, så godt de kan, fra forrige periode og opp til nå. Dette er jo ikke overraskende, for Sosialime har jo sterke bånd til den prinsippielle Ateismen som følger med de mer ekstreme formene for Kommunisme. Hva kan kristne gjøre med det? Ta ansvar og ikke stem på sosialistiske partier bare fordi de lover å frelse verden fra fattigdom (på bekostning av at alle sjeler blir omsmidd til endelig få den sjeldne opplysning at de skal "Gi staten hva som tilhører Gud, og ikke gi gi Gud annet en privat morgenandakt som kan dø ut av seg selv når menneskeheten har nådd sitt utopia). Vel, jeg ser egentlig ikke på sosialisme som annet en gradvis innføring av kommunsime. Men når det gjelder den mer spesifikke saken; overvåkning av privat oppdragelse. så er det helt forskrekkelig. Til Gud i himmelen at vi får en mer gudfryktig regjering snart, eller i det minste en mindre ugudelig en. Men det positive er jo at de ihverfall ikke dekker til sin antikristne holdning, så vi som velgere ganske enkelt kan stryke dem av lista over partier som fortjener kristne sin stemme.   

Igjen, det er mange som nå har en mening om trossymboler på barn, eller andre former for press/tvang ovenfor muslimske barn. Mange kristne har også den mening. Når en uavhengig ombudsmann påpeker at hvis vi skal gjøre noe ovenfor tvang av barn så gjelder det alle likt, ikke bare muslimer, så får regjeringen skylden?

Er du imot likebehandling? Anklager du regjeringen for hva barneombudet mener? Stoltenberg sier faktis at han ikke vil ha forbud mot hijab.

Kopiert fra den andre Hjermann tråden:

Etter norsk lov er mishandling og fysisk avstraffelse av barn forbudt. Så diskusjonen du forsøker å starte her, er helt urelevant. Disse lovbestemmelsene er noe alle norske borgere må forholde seg til uansett.

Det er mye som er forbudt i dette landet. Men hvis vi ikke tar noen diskusjon rundt hvorfor vi har ulike forbud vil forståelsen til slutt forvitre. Da blir det vanskeligere å få aksept for lovverket.

Det holder etter min mening ikke å henvise til at noe er forbudt og så avfeie videre debatt når man vet at lovbrudd begåes

Er det så miljøer i Norge som ser ut til ikke helt å ha forstått hva som er lov eller ikke må man søke å opplyse disse om det. Når man avdekker lovbrudd er det greit nok å hanskes med det men det er like viktig å søke å jobbe i forkant slik at det ikke går så langt som til å bli et lovbrudd. Det kan nok føles urettferdig og navlebeskuende for noen. Men det er nå en gang slik at flertallet av lovbrytere har en plausibel forklaring på hvorfor de er lovbrytere, de fleste av disse forklaringene går ut på at noen utenfor egnetlig har skylden for det inntrufne.

Det taler vel egntlig for seg selv når noen motsetter seg dialog og diskusjon. Angrep er det beste forsvar heter det jo. Beskyldning om trakasering og stigmatisering blir ofte benyttet av de som selv benytter seg av slike midler. På seg selv kjenner man andre.

 Det vi diskuterer her, er kontroll av trossamfunn.

Du skriver klokelig at hvis noen ikke har forstååt hva loven faktisk sier, så må man søke å opplyse dem. Å opplyse er noe helt annet enn å kontrollere, slik Hjermann foreslår. Ordet kontrollere gir derimot preferanser til land som Kina, Nord-Korea og andre diktatur, og til ideologier der man setter samfunnet foran individet. Jeg håper Hjermann tar til fornuft og beklager dette utspillet.

Men er det det barneombudet prediker? Det er også forskjell på å styre og det å foreta en kontroll.

Det er ikke sikkert at de som hauser seg opp over barneombudets uttalelse ser denne for hva den er ment som. Kan det være at man overreagerer? Er det betimelig å si at forlanger man kontroll av noen bør man kontrollere alle, ref. til hijab-debatten.

Dobbeltmoralen hos en del troende kristne kommer jo frem titt og ofte. Andre religiøse viser samme egenskapen. Det kan jo ha noe med at man ser på seg selv som den gode og de andre som ikke lik enn selv.

Religionene handler jo veldig mye om kontroll/styring av individet. Enten dette er egenkontoll eller styring over andre. Men som sagt kan ikke jeg lese av barneombudets uttalelse at han taler for styring av religiøse.

Barneombudet har en legitim rett til, - på egen kjøl og uavhengig av regjering - å forsvare barn som lider overgrep eller overlast. Men ombudet bør ikke bruke friheten til å undergrave Barneombudets posisjon.

Jeg viser ikke til Aftenposten, men til Vårt Lands papirutgave 4. mars (som verdibevisste mennesker burde abbonere på), hvor Hjermann hevder at "Kristne bryter barns rettigheter" og at dette skjer i "bedehusmiljøer enkelte steder i Norge og andre isolerte miljøer".

Vi trenger et barneombud med troverdighet. Det får vi ikke hos en som både vil offentlig intervenering av folks trosliv og samtidig foretar en generalisering ut fra sine fordommer om hva "bedehusmiljøet" er.

Selvsagt kan overgrep skje i alle miljø, også hvor der er troende som er overgripere. Men Hjermann bruker samme retorikk som de styggeste overtramp i debatten om fremmedfrykt; han generaliserer og henger ut grupper og miljø, ja trolig størsteparten av det aktive kristen-miljø i Norge. For de såkalte - og stadig forsøksvis marginaliserte "bedehusmiljøene" er faktisk ingen kristen minoritet. Og det er utrolig kunnskapsløst å betegne denne store og mangfoldige gruppen som "isolerte trossamfunn" eller "isolerte miljøer", - slik Hjermann gjør stadig vekk.

Bekymringsmeldinger, som Hjermann sier han bygger på (uten å nevne antall), skal tas alvorlig. Og disse kan barneombudet få de rette instanser til å følge opp ENKELTVIS,- uten å gå ut å mistenkeliggjøre en stor gruppe mennesker og mange miljø som mer enn de fleste i Norge nettopp arbeider for å realisere "barnets beste" og det barneperspektiv et barneombud burde juble for.

Det kan altså være alvorlige enkeltsaker. Men det kan også være humanetikere som har sendt "bekymringsmeldinger", slik de daglig gjør der mennesker tar gudsdimensjonen på alvor.

Hjermann burde ha større kunnskap om kristne miljøer enn at han later til å tro at den gamle parodiske filmen om "Den store barnedåpen" fra midten på forrige århundre er en realityserie fra 2010.

Det er bedre å bruke hijab enn å sloss mot åndelige verdier med bind for øynene. Vi trenger ikke statlige åndsgeneraler. Vi trenger et barneombud som også kristne barn kan ha tillit til.

Hva med å utsette små barn for skremsel om helvete og evige lidelser? Er det psykisk misshandling eller ikke? Hva om barn absolutt ikke vil gå med kors/hijab, er det foreldres rett til å tvinge eller ikke? Hva hvis en 12 åring sier at jeg tror ikke, skal da foreldre kunne tvinge barnet i kirken?

Det er mange ting og drøfte, og nå er vi i en debatt om Hijab, hvor vi vil gå inn og se på om man kan nekte barn å gå med hijab selv om foreldre ønsker at de skal ha det. Da må vi se prinsipielt på hva vi har lov til å bestemme eller ikke. Det gjelder da alle religioner og alle barn.

Så du gir foreldre rett til å bestemme at barn skal ha Hijab. Da har vi avklart det. Er det ikke greit at det blir satt i en prinsipiell sammenheng?

 Rent prinsipielt er jussen som må styre hva en skal kunne utsette barn for. Uansett vil Hjermanns utspill ugyggelig fort komme i konflikt med vår lovfestede rett trosfrihet og ytringsfrihet. Skal fks. en sv-politiker kunne påvirke sitt barn overhode når det gjelder politisk overbevisning? Og hvis ingen barn skal kunne utsettes for noen mental påvirkning av religiøs, filosofisk eller ideologisk art, hva står skolen igjen med da? Matematikk fem dager i uka??

I en verden hvor jordskjelv og naturkatastrofer begynner å bli ganske vanlig så burde staten granskes for barnemishandling ved å nekte foreldre å gi barna sine HÅP i gjennom en TRO!!!

Når vi ser på økningen av psykiske lidelser i samfunnet, og spesiellt blandt barn og unge på grunn av en kald og meningsløs tilværelse, så burde det vel si noe om at barna mangler noe å LEVE FOR?

Helt fra barna er bittesmå babyer så blir de plassert i en institusjons tilværelse i en barnehage ,og så lever de livet videre i organiserte mekaniske former.Problemet er bare det at barn er opptatt av de store spørsmålene her i livet, mye mer enn de voksne.

Barn er veldig følsom og det gir dem en stor TRYGGHET å ha noe å TRO på.

Bare de å legge seg om kvelden og be til Gud om hjelp til å løse små og store problemer kan være det som gjør småbarna til trygge voksne ,som klarer å takle det meste av  problemer som livet senere har å by på.

Å anklage Kristne for å gjøre det samme som muslimemer ser jeg på som en bortforklaring i fra regjeringens side.

De velger å bortforklare at kvinnene undertrykkes ekstremt når de pålegges å bruke burka og de velger å BORTFORKLARE at småjenter blir omskjært eller tvangsgiftet?

Hvorfor bortforklarer Hjerman mishandlingen av muslimske småjenter ved å anklage Kristne?

Ønsker ikke regjeringen likestilling for muslimene?Ønsker de ikke å hjelpe disse småjentene?Er det kanskje sånn at regjeringen står maktesløs overfor dette problemet  blandt muslimene, og derfor velger å angripe andre trossamfunn som slett IKKE har disse problemene?

Takk for et bra innlegg Anne. Det er dessverre ikke uventet at kristne trekkes inn som skyteskive når noe galt skjer i andre trossamfunn. Når man ser eksempler på ekstreme ting i f eks islam så er det helt automatisk blant de politisk korrekte lederfigurene i Norge å tildele like mye skyld til de kristne. Uansett om kristne gjør rett eller galt så får man alltid noe skyld (selv når det er islamsk praksis som er problemet). Når det er sagt er det viktig at de særtilfellene hvor slikt skjer også i kristne miljøer også blir utfordret og stoppet. Men lederfigurer som barneombudet må klare å skille mellom islam og kristendom (og jeg vil tro også andre religioner) når det gjelder størrelsesordenen til denne problematikken. Videre er det jo et kjempeparadoks at religioner utsettes for denne typen oppmerksomhet enn så lenge vi vet at de ateistiske regimene i verden er de aller verste på indoktrinering av barn. Men disse tingene vet vi at gjerne overses av norske samfunnsledere (blant annet ble det jo rapportert av norske skolebarn er nærmest intetanende om kommunistregimenes (Mao, Pol Pot, Stalin osv) folkemord og totalitære overgrep). Anne peker også på alle de veldig positive sidene ved kristent ungdomsarbeid - men dette er man naturligvis ikke interessert i å ta i betraktning hos barneombudet... Magnus

Her har du flere gode poenger Mai. Men jeg er ikke akkurat overrasket over at barneombud og regjering holder på slik. Vår regjering har markert seg som en motstander av kristen-Norge siden den inntok kontorene for flere år siden (har det jo nå blitt faktisk). Når det finnes problemer ved islam så får de kristne likevel skylden. Det er slitsomt, men det er samfunnet Norge anno 09. Så skal man fra kristent hold ikke benekte at det kan finnes marginale problemer, men i et langstrakt land med mange ulike kristne forsamlinger så vil man statistisk finne noe grums her og der. Dette grumset må bekjempes og stoppes, men å likestille dette med et system-problem i religionen islam blir helt over mål fra barneombudet. De ateistiske statenes overgep mot både barn og religiøse (som langt overgår det man kan kalle religiøs tvang) bør man heller ikke glemme i sin iver etter å ta rotta på muslimer og kristne i dette landet. 

Til Morthen Chr:

Der det handler om tros- og religionsfrihet - i likhet med ytringsfrihet, gjelder selvfølgelig prinsippet om likeverdig behandling, uavhengig av religion - og "ymist anna". Det samme med foreldreretten. Så får en eventuelt diskutere særskilt de spørsmål der det kan være ulike syn på om eksemplene er sammenlignbare. Dersom en ikke erkjenner disse rettigheter i bunnen, kommer man i hvert fall skjevt ut i debatten.

Klær og symboler som bæres uten åpenbart å være til skade for andre, må være en privat sak. Med unntak for offentlige uniformer (politi/millitær), da man ikke fungerer privat.

Overgrep skal ikke være tillatt uansett tro/religion. Men en troende og en ateist vil ikke ha samme definisjoner for hva "overgrep" er, viser debatten. Foreldres formidling av tro til sine barn er et elendig eksempel på et behov for en "bekymringsmelding".

Forøvrig er jeg selv generelt skeptisk til lukkede miljøer, uavhengig av religion og miljø. Fordi jeg ivrer for åpenhet. Staten skal på sin side ikke drive krig mot religioner eller troende, tvert imot legge tilrette for at menneskets åndelige dimensjon og trosfriheten (i harmoni med menneskerettserklæringen) blir respektert. Innkludert retten for humanetikere til å påvirke folk til å tro at det finnes noe nøytralt.

Staten skal være tilbakeholdne for å bryte inn både åpne og lukkede dører, dersom man ikke har skjellig grunn til å forhindre helt konkrete overgrep. Og da gjør man det evt i den konkrete sak - og ikke henger ut mange trossamfunn el lign i et jafs. Det undergraver den tillit og legitimitet både staten og et uavhengig ombud er ment å ha.

I spørsmålsrekka du har i et tidligere innlegg om noen religioner skal særbehandles med et grønt lys for mishandling, avslører du to negative trekk:

For det første er spørsmålene ( i den grad de ikke bare er underholdende polemikk) dine insinuerende og fordomsfulle overfor store og ulike grupper. For det andre faller du pladask i Hjermanns grøft ved å insinuere at religiøs praksis generelt er bekymringsverdig i forhold til barnas beste.

Jeg forsøker bare og klargjøre hva barneombudet reelt har sagt, hva som er hans budskap, hvilken rolle han har, samt og ta opp hva som gir grunn til bekymring.

Det jeg ser er en masse innlegg om ting han ikke har sagt, konspirasjoner om regjeringen som faktisk ikke har noe med dette å gjøre og som har uttalt seg i motsatt retning, og polemikk som 'den kristne barnetroen' som jeg ikke ser at barneombudet har sagt noe om i det hele tatt.

Sannhet må da være både relevant og en god verdi i seg selv ikke sant?

Synes det er veldig bra at Barneombudet tar tak i dette. Når du trekker fram at man vet lite om dette, så kan du ikke bruke mot Barneombudet og de barna som er ofre for religiøs undertrykking at det mangler forskning på dette.

Som barn måtte jeg arbeide lange dager uten lønn, fordi "Du skal ete i ditt ansikt sved", jeg ble utsatt for overgrep i Guds navn, og jeg ble skremt med helvete.

Du tar altså feil når du går ut fra at kristen oppdragelse er det samme som "en sunn og god oppdragelse". 

Tømmerås, så vidt jeg vet så er du religiøs. Det betyr at du klarer å skille mellom det barneombudet sier, som er at vi må beskytte barn, og det som det virker som om mange her hevder at han angriper kristendommen. Det som må diskuteres er hva skal foreldre kunne velge på vegne av barna, og hva må samfunnet beskytte barn fra.

Overgrep er selvsagt at barna blir beskyttet fra. Hva med å bli skremt med helvete? Skal barn kunne bli skremt med helvete? Det er verdt en diskusjon.

Ja nettopp Magnus Husøy.

Det er dårlig at de bortforklarer hijab,niqab og Burka som et problem og en undertrykkelse av kvinner og småjenter ved å anklage Kristne.

Hvorfor kan de ikke ta å gjøre noe med denne åpenbare diskrimeniringen ?Nei de vil ikke engang forby disse tingene, men finne feil hos Kristne det er lettere, også rettferdiggjør det liksom at de ikke forbyr Burka.

Tvangsekteskap og omskjæring av småjenter skal undergraves ved å begynne å diskutere Kristne.

De tar ikke tak i problemene,jeg mistenker at de er ute for å ro seg unna et problem.

Da er det jo godt at det ikke er det de gjør. Det ville ha vært ille. Jeg synes det er mer merkverdig at man kan gå så hardt ut mot muslimer, men være så såre selv. Den gylne regel må jo bety noe?