verdidebatt.no

Med knyttet neve hevder billedkunstneren Håkon Bleken at han støtter Borten Moes araberspill. Vi har ikke noe å lære av araberne. Ikke når det dreier seg om demokrati

Og kristne verdier. Samme mannen sier at vi ikke må være selvutslettende i forhold til andre kulturer. Jeg lurer på hva Hellig Olaf hadde i tankene da han herjet som verst på Stiklestad.

Hans kristne verdier var vel temmelig fremmed kost for Odin og Tors tilhengere?

Noen av de sterkeste bildene av Bleken som jeg har sett er nærmest fotomontasjer. Jesus på

Korset og i bakgrunnen lidende mennesker fra konsentrasjonsleirer, tyskere med geværer rettet mot små jødiske barn, lemlestede barn fra våre kriger i Europa.

Det revolusjonerende i det kristne budskapet var etter mitt skjønn ordet kjærlighet. Nåde. Tilgivelse.

Den hetsing som våre kjendiser nå bringer på banen minner lite om budskapet i de kristne evangelier. kanskje er vi her ved kjernen i vår såkalte kristne kultur? Vi aner ikke lenger hva vi står for.

Norske kristne verdier er en hvit bondegård, med flagget heist og husbonden stående foran inngangen mens han skuer bort på sin plettfrie mercedes. Du ønskes velkommen inn. Og sammen deler dere verdenskrisene foran flatskjermen. Det inviteres til kaffe og kaker og man er enige om at det står ikke like bra til overalt. Når gjesten har tatt drosje hjem etter flere drinker går husbonden opp på kontoret og skriver sitt første innlegg på verdidebatt.no Det gjelder å være engasjert.  For eller mot arabere for eksempel  mens man drømmer om neste reise til Syria, Egypt eller Tunis.

 Veldig bra skrevet. Du har en god penn.

Du skriver "var" om det revolusjonerende i kristendommen. La oss arbeide for at man kan skrive "er".

Hei Nils Krister!

Du er ein ypperleg skribent, som eg set pris på å lese. Du er flink til å seie ting med talande bilde, slik sett litt lik Håkon Blegen. No veit eg ikkje kva han har sagt som støtte til Borten Moe, men fleirtalet av kunstnarane, forfattarane og kultureliten gjev ikkje inntrykk av å vere kulturkonservative iallfall. Det har vore altfor mykje kritikk av vår eigen kultur siste hundre åra.

Eg er samd i det du skriv om essensen i det kristne bodskapet, og det er universelt og gjeld for alle, jødar og grekarar, kvit og svart, arabar og muslimar. Som ein av dei som skriv kritisk om innvandring, skal eg prøve å ta til meg bodskapen din, men eg prøver å skilje mellom menneske og kulturbakgrunn. Las for nokre månader sidan den fine boka "Huset ved moskeen", som gjorde meg godt. Vi høyrer ofte så mykje leie nyhende frå Iran at vi gløymer deira urgamle kultur og at persarar både er godt utdanna og stort sett kultiverte menneske. Ja, eg veit at persarane ikkje er arabarar. Og arabarane er kjende for å vere vennlege og gjestfrie m.a. Eg skal her late vere å kome med dei meir negative side ved arabiske land og kultur, men dei finst også.

Når eg og mange andre vender piggane litt ut, har det med at vi er i forsvarsposisjon, vi kjenner vår kultur truga. Det treng ikkje vere fordi vi ser ned på andre kulturar og slett ikkje på menneska derifrå.

Norge som land har vore heldig. Vi har hatt naturressursar som fisk, skog og fossekraft; siste generasjonen også olje. Men vi har lenger enn det hatt ein rettsstat, vi fekk relativt tidleg demokrati, og fordi vi har vore så fattige, har vi ikkje før i nyare tid fått akkumulering av formuer. Difor har vi også vore ein egalitær stat, med liten skilnad på rik og fattig, og ei etnisk einsarta befolkning. Begge deler har bidratt til å gje oss eit samfunn med fred og fordragelighet, som vi både skal takke for og vere litt stolte av.

 Da må vi arbeide veldig hardt. De utviste serbere som for et par uker siden ble dratt opp av sengene sine og senere samme dagen tvangsutsendt av Norge vil aldri tenke på Norge som et land med kjærlighetsevne. Eller som et land med kristne verdier. Jeg forstår at disse menneskene måtte sendes ut ( for å yte rettferdighet i henhold til et eller annet) men likevel så vil jeg ikke forstå at dette måtte gjøres så brutalt. Helst vil jeg ikke forstå at de måtte dra heller.

 Hei Nils! Dette er vanlig praksis på asylmottak desverre. Jeg har flere ganger ryddet rom hvor politiet har kommet i fire-fem tiden om morgenen. Det skar meg i hjertet

 Det er alvorlige og triste nyheter som kommer fra Iran, men mye positivt som skjer på grunnplan. Jeg er ikke i tvil om at presteskapet etterhvert vil måtte gi tapt for en stadig mer våken og rasende opposisjon. La oss håpe at dette kan skje uten krig. Jeg hører at Norge stadig shopper med dette regimet, ganske utrolig egentlig. Ja Perserne tilhører en gammel kultur og her møter du en type sosial dannelse som er nærmest ukjent hjemme.

 Det forstår jeg. Jeg vet ikke hvordan jeg selv ville taklet en slik situasjon. Tror ikke jeg hadde taklet den. Våre politikere vil gjerne vise handlekraft og styrke. Jeg tror likevel at de har misforstått sitt mandat. Denne type brutalitet hører ikke hjemme i vår type samfunn.

 ...

1000 år med kristendom og kristen kulturpåvirkning har selvfølgelige satt sine spor. Norge har gjenneom århundrene utviklet seg grunnleggende til en kristen-humanistisk kulturnasjon. De siste ti-årene har imidlertid politikk og akademia kjempet hardt for å sekularisere landet. De har langt på veg lykkes. Jeg skal ikke liste opp alle framskrittene sett fra sekularistenes ståsted, men lista er lang. I dag kan en langt på vei karakterisere Norge som en sekulær nasjon med en kristen arv. Ser her bort fra at vi fortsatt har enkelte kristne paragrafter i grunnloven og annet lovverk. Men om ikke lenge, relativt sett, er sikkert disse også fjernet.

Det er merkelig hvordan kristienarven blir heftet ved alt som er galt. At folk blir hentet på asylmottakene, og måten dette skjer på, har naturligvis ikke noe med kristent arv og nestekjærlighet å gjøre - i den sekulære staten Norge. Og dessuten er det like sannsynlig at fremgangsmåten kunne vært slik selv om landet hadde vært prestetsyrt. Slik maktutøvelse er ofte hverken kristen eller ukristelig. En konant og konsekvent opptreden fra makthaverne har som regel ingen trosmessig referanse. 

Jeg blir derfor personlig ikke "revet med" av slike hendelser. Ikke det at det ikke høres traumatisk ut, men dersom dette hadde vært den mest dramatiske form for maktuøvelse (overgrep?), så hadde vi hatt kardemommetilstander i Gamlelandet.

Og var det ikke noe med at disse personene hadde fått sine saker prøvet på alle tenkelige måter og at de visste at de ikke lenger hadde rett til å oppholde seg i Norge, og at de er blitt bedt om å reise, men neket å gjøre det? Dersom vi andre hadde satt oss opp mot lovlige vedtak rettet mot oss selv, ville vi ikke vært overrasket om de til slutt hadde kommet og hentet oss - om så midt på natten, hvis det var det de anså som den riktige framgangsmåten. 

Jeg mener derfor at dette innlegget, i likhet med flere andre i samme sjanger, er irrelevante både i et kristen-etisk og i et maktutøvelsesperspektiv.

 hei takk for din kommentar som jeg gjerne skulle hatt tid til å svare deg ordentlig på. Jeg tror dessverre vi lever på to forskjellige kloder. Jeg lar meg nok rive med når jeg opplever brutalitet. Jeg har aldri stemt på politikere som har fortalt meg hvordan folk skal kastes ut av landet. Jeg aksepterer ikke brutalitet. Enten den kommer fra norske "sekularister",  muslimer ,ungdomsgjenger eller politifolk.  Det går an å velge andre metoder. Den siste gruppen med kosovoserbere bestod ikke av kriminelle mennesker. Vi burde ha funnet en roligere og mer sivilisert løsning. Og så vidt jeg vet var det et annet land som fant den. Ikke det landet de kom fra forøvrig.

Din siste setning opplever jeg som arrogant. Jeg har forstått det slik at vi på denne siden diskuterer verdier. Og utgangspunktet for debatten var Håkjon Blekens påstander om at han ville ta vare på "vår norsk og kristne kulturarv" ( selv om han ikke vil kalle seg kristen) Jeg tror og mener at dersom man kaller seg kristen må dette også få konsekvenser i ens politiske og etiske valg. Her ligger vel noe av problemet for de fleste av oss.  

Vi har dessverre ikke lenger kardemommetilstander i landet. Det er lenge siden. Nå elsker vi bare paragrafene. Kjærlighet har vi ikke lenger råd til. For på hvilken salderingspost skal den føres?

Og du har helt rett. Landet er sekularisert. Vi tror på neste lønningspose. Slik har det jo egentlig vært til alle tider.

Hvorfor skal det alltid,i snart alle debatter som handler om kristen kultur,kommes trekkende med korsfarere,Hitler og Olav D.H,og alt annet svineri som har blitt utført i historien?

Du vet nok veldig godt hva som menes med kristen demokratisk kultur,så ikke gjør det mer komplisert enn det er.

Det høres ut som om du mener at vi nesten ikke har noe å forsvare her i Norge.?

 Den 2. verdenskrig vil utvilsomt prege oss ennå en stund. Selv var jeg født 12 år etter krigen og mine foreldre ca 18 år før krigen. Jeg har vokst opp med denne krigen. Og fortsatt lever der folk som har begått grusomme handlinger under krigen ( de behøver ikke være mer enn ca 90 år) Det skremmer meg, og det uroer meg at nazismen kunne oppstå i land med våre såkalte kristne verdier.

Olav den Hellige trekkes  fram fordi Håkon Bleken nå sitter på Stiklestad og er hovedutstiller i forbindelse med Olavsdagene som går av stabelen i neste uke. Han ser ut til å finne tid til å uttale seg om det meste. Olavsdagene feires hver år ved olsok. Historien må vi leve med. Jesus feires fortsatt til båd jul og påske. Dette har pågått i 2000 år!Og det er mange som mener at han ikke bare er historie. Vi har mye å forsvare i dette vakre landet vårt. Vi er priviligerte mennesker. Og vi har muligheten til å gjøre mye godt for hverandre og for verden. Denne muligheten er jo helt enorm.

 ...

Jeg vil korrigere når jeg refererte til "dette innlegget". Jeg mente kommentaren om kosovoserberne og ikke selve innlegget på denne tråden.

Selv om det kan høres arrogant ut, så fastholder jeg at det mangler en del, av og til mye, realisme i disse debattene. Når utgangspunktet for indignasjonen ofte er svært følelsesbetont, er det vanskelig å drøfte ansvarlig flyktninge- og asylpolitikk, maktutvøvelse genrelt og verdier spesielt. 

Det vi er mest enige om er nok det du selv nevner, er at vi befinner oss i to forskjellige verdner i disse spørsmålene.  

 maktutøvelse generelt og verdier spesielt. Hvordan vil du snakke om dette uten å trekke inn følelser? Skal vi diskutere katagoriske imperativer?

 ....

Vi kan bli følelsesmessig engasjert og indignert over mange ting. Når jeg skriver "vi" så mener jeg også meg selv. Men dersom dette også fører til spørsmålet om lovendring, må det både være forankret i de verdisett som lovgivningen generelt er bygget på, samt en omseggripende konsekvensvurdering, slik som f.eks. allmenpreventive hensyn, den alminnelige rettsoppfatning, politiske føringer, smitteeffekt (vil det f.eks. føre til en dramatisk økning eller reduksjon i illegale flyktninger) og at det må samsvare med annen lovgivning innenfor beslektede områder.

Her skal det sies at jeg hverken er lovgiver eller jurist, men dette er slik jeg oppfatter at lovverket er bygget opp - at dette er lovverkets logikk. Poenget er et indignasjon og føleleser kan føre til at spørsmålet om eventuell lovendring reises, men derfra og fram til en faktisk edring av loven er det mest "matematikk" - klart definerte parametere som man forholder seg til - og må forholde sef til.

 Mitt utgangspunkt var kanskje et spørsmål. Er våre kristne verdier forenlige med den fremmedfiendlige holdning vi nå ser i stadig større grad( uten omsvøp)komme til uttrykk . Jeg nevner ord som kjærlighet, nåde og tilgivelse. Og Jesu klare bud om å hjelpe de som ligger nede. Er dette bare tomme fraser som vi pynter oss med til jul og på misjonsmøter? Jeg forutsetter at debattantene er interessert i verdispørsmål. Spørsmålet er om du synes lovene er forenelig med ditt verdisystem.

Jeg mener at alle mennesker har krav på respekt. Flyktninger som vekkes brutalt på natten for å ekspederes ut av landet blir ikke behandlet med respekt. Jeg har ikke stemt på noen lover som gjør en slik oppførsel tilbørlig. kanskje må de ut av landet disse arme menneskene, slik at dine regler holdes i hevd og hjelper andre til å holde seg borte

 ...

Oppsummert vil jeg svare på på dine to siste kommentarer på denne måten - uten arroganse og ikke som et retorisk grep, men helt opprkig: Hvilken fremmedfiendtlig holdning?

Jeg kunne latt dette bli stående, men kan gjerne legge til at det det trolig er få land der flyktninger og asylsøkere blir behandlet så humant og fair som i Norge. Noen får bli, og de får automatisk alle våre rettigheter - og vel så det. Andre kan ikke dokumentere godt nok sin identitet og et legitimt behov for beskyttelse - ofte fordi de selv har kastet identitetspapirene eller slipt bort fingeravtrykkene på fingertuppene. Disse må ut av landet, men like fullt blir de værende og går flere runder i rettsapparattet.

Til slutt er det imidlertid slutt. Da er det ingen bønn. Det er da noen legger inn følelsene og sier at "Dette er fryktelig. Slikt kan vi ikke gjøre". På mange av oss gjør ikke dette samme inntrykk. Vi ser at slik må det være. De som f.eks. har skjult sin identiet og gjort det vanskelig for norske myndigehter, men likevel fått sin sak behørig prøvd, ofte gjennom flere år, og som likevel nekter å reise, kan bare ikke ¨å bli. Slik tenker nok de fleste av oss uten at vi blir særlig opprørt.

Og det er heller ikke lett å få øye på en utbredt og generell fremmmedfiendtlighet i befolkningen. Det er derimot en del, og det kan se ut til at det blir stadig fler, som reagerer på en del negative utslag av den økende fremmedkulturelle påvirkningen og konsekvensene av dette. Eksempler er bydeler og skoler med mindretall av etnisk norske, generelt krav om endringer av etablert norsk kulturfor for at vi ikke ikke skal støte de nyankomne osv.

Et siste poeng må vel kanskje være at ved å snu innvandringen på hodet, at det er vi som eventuelt måtte søke beskyttelse i et muslimsk land, så er det vel heller lite sannsynlig at våre kulturelle og religiøse særtrekk ville bli møtt med samme humane (eller kristen - for den sakens skyld) imøtekommenhet og toleranse som vi tilgodeser våre nye landsmenn med.

Jeg opplever at din kritikk av det norske samfunnet og den umenneskelighet du tillegger oss er basserte på irrasjonalitet, på følelser og ikke er forankret i den virkelgheten vi lever i - og som verden forørg befinner deg i. Men her gjentar jeg meg visst selv...?  

 Jeg takker deg for all den tid du finner til å svare meg. Selv trenger jeg mer tid til voksenopplæring. Det er mye jeg ikke vet. Både om kristendom, Islam og alle de andre religioner.Og det er vanskelig med tid til studier mellom mange gjøremål.

Det gleder meg når du skriver at vårt land trolig har den mest humane behandling av flyktninger og asylsøkere. Likeledes at vårt lands innbyggere ikke er spesifikt fremmedfiendlige. Jeg er dessverre preget av det jeg leser på nettet og i avisenes "ordet fritt" spalter. Her får man lett et annet inntrykk. Jeg prater også til tider med mange som er veldig tolerante i sine ord, men som aldri har invitert en av våre nye landsmenn hjem til seg. Mange nordmenn virker unødig engstelig. Dette tror jeg handler mest om alminnelig frykt for det fremmede, slik det kan oppleves i alle kulturer. Jeg møter oppegående nordmenn som er engstelige for sine barns språklige utvikling og som derfor ikke lar utlendinger passe sine barn. Eller de flytter til andre bydeler av fremmedangst. man kan forstå, men alt dette ville vært annerledes om våre dører hadde vært litt mer åpne. Om vi hadde visst litt mer. Om der hadde vært dialog.

Jeg har aldri hevdet at våre grenser skal stå åpne. Jeg vil bare at de som kommer hit skal behandles med respekt. De som må dra videre må også behandles på en menneskeverdig måte. Det var Borten Moes uttalelser om at vi ikke har noe å lære av araberne ( riktignok senere moderet til " om demokrati eller kristne verdier") som trigget meg. Jeg mener som sikkert de aller fleste når det kommer til stykket at vi har mye å lære av hverandre uansett hvem vi måtte være. Dette har jeg sikkert fra min barndom som var tuftet på kristne verdier ( min far var prest). Våre dører var åpne - og jeg husker min far som diskuterte kristne verdier med muslimer. De delte gjerne en felles bekymring for det  "areligiøse mennneske", for manglende gudstro. Vi lærte mye om dialog og toleranse i barndommen. Dette er utvilsomt også verdier som mange i det norske samfunn deler med meg.

Nils Krister.

Du forteller om barndommer da din far samtalte med muslimer og de hadde sammenfallende bekymring ang. "areligiøse mennesker".Det er nok en bekymring som kan være berettiget.

Men,jeg syns det bekymringsfullt når kristne har den holdningen at bare man tror på noe,samme hvem religion,er dette liksom en positiv ting.

Jeg vil heller si at det er enklere å forholde seg til dem som ikke tror på noe som helst,enn til dem som har en ideologi der det settes krav i bøtter og spann.Til hva man skal spise,pålagte bønnetider i en spesiell retning o.s.v.

Når kristne føler de har mer til felles med muslimer enn med ateister,blir jeg skremt.Ateister og humanetikere har tross alt samme kultur som kristne,nettopp fordi de har et demokratisk tenkesett,selv om det noen ganger kan virke som om ateister er mer redd for kristendom enn islam.

Den islamske ide`er ikke forenlig med vår,det vil komme mer og mer til syne..Bare vent og se.

 Jeg takker for dine kommentarer, men de undrer meg. At ateister og humanetikere likner mer på kristne enn andre troende stiller jeg meg tvilende til . Jeg tror at for  troende blir gudsopplevelsen det genuine. Demokratisk tankesett har vi kanskje i visse henseender utviklet i Norge. Men det er en ny konstellasjon som handler mer om politikk og sosiale ordninger enn troen på Gud.  Og utviklingen har tatt lang tid. Det er mindre enn 100 år siden kvinner fikk stemmerett i Norge ( 1913?) Homoseksualitet ble avkriminalisert først på 1970 tallet.

Kristne og muslimer har levd side om side i århundreder. Og toleranse var ikke nødvendigvis synonymt med kristendom, heller ikke nestekjærlighet. De senere år har vi igjen fått en front - kanskje i mangel av andre ytre fiender. Da jeg dro til Russland første gangen ble jeg overrasket over å finne grønne trær og hyggelige mennesker. Det var i den kalde krigens dager. Og propagandaen hadde naturligvis påvirket meg. Sist jeg pratet med en muslim ble jeg tatt imot som en hedersgjest og med stor omsorg og vennlighet  Dette opplever jeg bare veldig sjeldent i Norge.

Jeg tror at islam, i møte med norsk demokrati og velferdssamfunn, vil gjennomgå den nødvendige demokratiske og menneskerettslige utvikling.

Det er utrolig mye positivt ved muslimsk kultur, som jeg har vært inne på i en av mine egne innlegg. Overfor fremmede enkeltmennesker er de enormt inkluderende og vennlige. Uansett hvem eller hva gjestene deres er.

Men den eventuelle positive utviklingen, sett fra vårt synspunkt, er, etter min mening, også uhyre nært knyttet til hvordan vi møter dem. USAs krigsretorikk overfor Islam fører til radikalisering hos muslimene. Så lenge muslimene ikke oppfatter oss som hatere av deres religion og kultur, tror jeg vi kan danne et fredelig og kulturelt fruktbart fellessamfunn i Norge.

 Men, altså, det er også i høyeste grad avhengig av oss.

 Takker for ditt gode innlegg.

Hvis du virkelig mener det du skriver her alvorlig,må jeg si dette er det mest naive jeg har sett på trykk.

Du mener altså at all muslimsk aggresjon,og okkupasjon av land og områder,og all terror utført av islamister skyldes vestlig krigsretorikk!

Har du ikke fått med deg at muslimene har en agenda? Hvorfor tror du Gadaffi sa :"Vi trenger ikke bruke våpen for å erobre Europa,det går helt av seg selv,på grunn av at våre kvinner føder 1,4 barn flere enn de europeiske kvinnene.."

Så hvis ingen gjør motstand og tar igjen,så mener du at muslimene ville slutte med all terror for å oppnå sine mål?

Ja,selvfølgelig..for da var det bare for dem å "innvandrere" de land de hadde lyst på,når ingen gjorde motstand.

Så selvfølgelig kommer det an på oss om vi vil bevare vårt land som det demokratiet det er,men da må vi forstå muslimenes agenda..noe det ikke ser ut som du gjør dessverre.

Hvorfor tror du muslimer på andre siden av jordkloden henger seg opp i at noen i Norge tegner muhammed? Det er ganske innlysende...Globalt herredømme.

 Jeg mener det virkelig alvorlig :-)

Hva gjelder muslimsk agresjon, er det selvsagt ikke slik at amerikanske krigstokt er den eneste forklaringen på det. Mitt poeng er at når frontene spisses, vil flere muslimer se på vestlig kultur og krigsvilje som uttrykk for imperialisme og fiendskap mot islam. Da blir resultatet flere islamister.

Når du skriver at muslimer har en agenda, tror jeg ikke det stemmer for det store flertallet av muslimer. Unge muslimer blir i større og større grad ikke-praktiserende, sekulære. Les dette: http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3670269.ece. Denne artikkelen viser til en undersøkelse som konkluderer med at under 50% av muslimer som har bodd over et år i et europeisk land går i moskeen.

Enten vi vil det eller ei har vi nå en stor andel muslimer i Norge. Enten vi vil det eller ei, er dette et faktum vi må ta inn over oss, og ha en tanke rundt hvordan vi skal håndtere.

Igjen; den farligste veien, etter min mening, er å mistenkeliggjøre og demonisere muslimer. Vi har et strafferettslig lovverk myntet på terrorisme. Det skal vi aldri ta lett på. Men den eneste gode og farbare vei når det gjelder brorparten av våre nye landsmenn, er å møte dem med respekt, og lære dem opp i demokratisk tenkemåte, og de verdier vårt velferdssamfunn er bygget på.

Vi må snakke om hvordan vi skal bevare vår kristne kultur. Men bølgen av muslimer er over oss, og vi må forholde oss til dem på en inkluderende måte. Puste vår kristne kultur inn i luften som omgir dem

Å demonisere dem fører til at de demoniserer oss. Da taper vi alle.

24.07.10 kl. 21:38 skrev Jørgen Akerø-Stueland:

Jeg tror at islam, i møte med norsk demokrati og velferdssamfunn, vil gjennomgå den nødvendige demokratiske og menneskerettslige utvikling.

Hvor mye nordmann må en muslim bli før vi aksepterer ham som nordmann. Jeg kjenner muslimer i Norge som har hytte, som jogger, som fisker, som drar på ferie til syden. Men de har et problem og det gjør dem upopulære. De er motstandere av abort, de nyter ikke alkohol og de har ingen planer om å skille seg. I tillegg gir de seg god tid til sine gamle foreldre. Har de overhodet en sjanse?