verdidebatt.no

Jeg synes  du helt glemmer å spørre om,  hva Gud mener om en palistinsk stat. 

 Jeg kan med bibelen i hånden hevde, at Gud IKKE ønsker en slik stat.  Det står flere steder, at Gud vil dømme dem som vil dele/deler  Israels land..  Jesusalem skal også bli en snublestein for dem som ønsker å deler hovedstaden.

Hei, Helge,

Definisjonen på generalsisering kunne vært en interesssant debatt i seg selv.

Mitt ringe ståsted for å snakke om det norske israelvennlige miljøet er omtrent slik; oppvokst med engasjerte tolkninger av profetier - spesielt om Israel (de første årene jeg satt i bedehusbenkene nådde ikke føttene ned til gulvet), vanket i ungdomsmiljøer med tilsvarende interesser, bodd mer enn ett år i Israel og søkte der mye til et slikt miljø, en liten periode hadde jeg også en del med MIF-kretser i Oslo å gjøre (Med Israel for Fred), leste i flere år bladene som utgis av norske kristne organisasjoner som har hovedfokus nettopp på Israel, og ellers har jeg lest noe litteratur om emnet og har fulgt med på debatter opp gjennom årene - og nå her på verdidebatt.no.

Med denne bakgrunnen kan jeg naturligvis ikke påberope meg å vite alt eller å ha full oversikt over alle nyenser i dette / de nevente miljøene, men jeg tillater meg å mene noe basert nettopp på denne bakgrunnen. Slik er det vel i alle debatter, folk mener noe ut fra de refranser de måtte ha. Det må vi få lov til.

Det er ikke noe problem å bekrefte at det er forskjellige holdninger - også innenfor disse miljøene og mellom enkeltidivider - fra ren fanatisme (fascisme?) til mer moderate holdninger. Men essensen i holdeninger som forfektes av alle / de aller fleste bibeltro norske israelvenner er ikke bare at Israel er det utvalgte folk som er omfattet av profetier og er en del av Guds plan her på jorden, men de samme personene har også en klar til tendens til å forsvare alt /det aller meste av det staten Israel måtte finne på - som om at Gud har en finger med i alt hva den sekulære staten gjør. Og nesten uten unntak blir de arabiske nabofolkene karakerisert som de som i alle henseender må vike for det jødiske folket.

Her er min påstand: Det absolutte flertallet av norske israelvenner har et negativt syn på Israels nabofolk. Det står jeg fast ved, og så får det heller settes på kontoen for generalisering - men jeg tror det skal mye til for å motbevise dette.

Jeg er venn av Israel, og jeg tror at Gud har en spesiell plan med det jødiske folket. Men jeg tar avstand fra en god del av det staten Israel foretar seg, og jeg oppfatter det som ensporet og trist når nabofolene "demoniseres". Jeg tror at alle forsaøk på å skape fred i område og forbrødring mellom jøder og arabere er av det gode, og ikke slik som mange av de nevnte norske kristne gir uttrykk for; at det er mot Guds plan og at Gud vil straffe slike forsøk.

Vel, dette er min mening.

Leif,

Jeg tror en kan si et kibbutzer er et vellykket sosialistisk eksperiment. Slik sett er det meget interessant, og for de av oss som ikke tror på den (politisk) sosialistiske ideen, så kan vi kanskje si at kibbutzer er unntkaet som bekrefter regelen.

Har en gang lest følgende statistikk: To prosent av israels befolkning bor (bodde på det tidspunkt) i kibbutzer. Disse er uprorsjonalt overrepresentert i det meste; inneofr akademia, politikk osv. (husker ikke tallene) og innenfor forsvaret husker jeg at de to prosentene av befolkningen representerte 25 % av offiserene og 20 % av pilotene (i verdens beste luftforsvar).

Hei igjen, Arne!

I mange tråder her i foraet plasseres folk i båser - og mer eller mindre stemples som utgrupper.  Det må være mulig å føre en saklig debatt uten båssetting, eller at en subjektiv negativ opplevelse alminneliggjøres for ei heil gruppe medmennesker.  Dette er generell oppfatning fra min side og ikke siktet inn på bestemte debattanter.

Det at ei interessegruppe i vårt samfunn kaller seg for "Israels venner" eller "Med Israel For Fred" - eller hva de nå kaller seg for, er greitt nok.  Men det blir galt å hevde at kjærlighet til Israel samtidig betyr hat til araberne.  Det er denne slutningen som blir helt feil i dette tilfellet.  Jeg er ikke med i noen slik interessegruppe. Men også jeg har en smule registreringsevne, og har opp gjennom årene registrert en del miljøer - også innenfor kristen sammenheng.  Men jeg har over hode ikke oppfattet at noen av disse miljøene bærer hat eller uvilje eller negativitet overfor arabere generelt.  Fra noen sjøfolk derimot har jeg hørt klare negative omtaler av araberne.  Men derfra og til å dra den slutningen at flertallet av sjøfolk er slik og har slike meninger om araberne, kunne jeg aldri tenkt meg å påstå.

Ha en god dag!

Helge,

Enig med deg. Det er ofte mye generalsisering og båssetting - som du uttrykker det. Mange slutninger trekkes ofte på et alt for generelt grunnlag.

For å nevne dette med sjøfolk først, så er de på mange måter som taxisjåfører (jeg har selv vært taxisjåfør). De har spesielle yrker som ofte gjør at de kommer tett på folk i hverdagssitsuajsoiner. De blir derfor ofte brukt som stemningsbarometere - og ikke så sjelden av av journalister og andre (det refereres av og til hva taxisjåføren sa til deltakere på vei til TV-debatter o.l.). Vitenskapleig er det ikke, men en slags indikator kan det godt være.

Du og jeg har forskjellige erfaringer om hva som rører seg i norske kristne israelmiljøer. Det er helt greit. Det som, imidlertid, overrasker meg, er når du skriver: "Men jeg har over hode ikke oppfattet at noen av disse miljøene bærer hat eller uvilje eller negativitet overfor arabere generelt."

Du virker som en reflektert og observant person, og da er det et mysterium for meg at du kan ha oversett dette. Men igjen, jeg respekterer dine standpunkter, og må naturligvis tro deg på at det du sier faktisk er slik du har erfart dette.

Men det kan kanskje være interessant å ta en liten kikk innom debattene f.eks. her på denne bloggen. Ingen skriver at "jeg har uvilje og hat og er negativ overfor arabere generelt", men det skal liten tolkningsevne til for å oppfatte at det er nettopp det flere faktisk mener. Hadde det vært godt gjemt, så skal jeg være enig i at det hadde vært spekulativt å trekke en slik slutning, men det ligger veldig nær overflaten hos flere av debattantene.

Jeg har ikke sett noen sosiologisk undersøkelse som kan underbygge dette (men det er vel heller ikke et krav i enhver diskusjon), men slik oppfatter i altså jeg det.

Og, ja, jeg ønsker også deg en god dag. :)

Jeg synes nok dette er en høyst oppsiktsvekkende uttalelse. For etter min mening er det kun et vellykket eksperiment sett fra jødisk perspektiv - og aldeles ikke fra et sosialistisk perspektiv. For som jeg nevnte i forrige innlegg, har kibbutztanken klare rasistiske grunnregler i og med deres eksklusivisme for kun jødisk medlemskap. Av samme grunn er den mannlige delen av beboerne noen av de mest militaristiske i det israelske jødiske samfunnet.

Det er ingen som ønsker å dele Israels land. Vestbredden er okkupert land, og tilhører ikke Israel. Abraham satte aldri ned en grensepål for landet - han anså hele tiden Israels land å være der de til enhver tid bodde - uten faste grenser. Noe du kan lese i Josva 11:23.

Således er løftet om at landet skulle gå fra Nilen til Eufrat forlengst oppfylt. Israel bodde ved Nilen under fangenskapet i Egypt og ved Eufrat under fangenskapet i Babylon. Det var aldri snakk om et Israel skulle ha et land som skulle spenne fra elv til elv.

Vel, slik staten Israel er bygget på det fundament at jødene skal ha et fortrinn (basert på at de hadde vært forfulgt som folk og vært uten land) er også kibbutzene bygget på den samme ideen. Innenfor denne konteksten er det at kibbutzene er et "vellykket sosialistisk eksperiment"

I 1948 medførte ikke dette noen framtredende refleksjoner i retning av rasisme - med krigens redsler og den nære fortid som bakteppe. Etter hvert som vi får et mer distansert perspektiv, er det ikke uriktig å ta med rasisme som begrep i omtale av den moderne jødiske staten.

Jeg har ingen erfaring med eller belegg for å kunne støtte deg, Leif, i påstanden om at "den mannlige delen av beboerne er noen av de mest militaristiske i det israelske jødiske samfunnet".

Det er riktig at noe av grunnen til opprettelsen var kibbutzene var at dette var den beste måten å overleve på i et land der det var viktig å stå sammen om å bryte og dyrke nytt land - og å forvare seg mot fiender. Statistikken jeg viser til i min forrige kommentar sier noe om hvor dyktige mennesker kibbutzene faktisk fostrer. Det betyr ikke at de f.eks. er mer krigerske enn den øvrige delen av befolkningen. Alle MÅ, som kjent, avtjene verneplikt i Israel. Kibbutznickene synes bare å lykkes bedre enn andre; f.eks. innfor akademia, politiske posisjoner - og i forsvaret.

Min erfaring med folkene som bor og arbeider på kibbutzer er at de godt skolerte og hardtarbeidene, de er driver jordbruk på ypperste nivå i verden og de er dyktige innfor f.eks. teknologi (menge høyteknologibedrifter er tilknyttet kibbutzer), innenfor kultur og mye annet. Noe utpreget militarisme oppdaget ikke jeg der nede.

Jeg tror du forveksler dem med setlerne som vi ofte hører om i nyhetene. Mange av disse er i utgangspunktet høyreorineterte og en kan jo si at de er imperilistriske ettersom de ser det som sin hellige plikt å bestte nytt land for den jødiske staten.

Ta deg en tur til, Israel, Leif. Det ville du finne meget interessant. (Dette siste var ikke ment som sjofel debattkenikk - helt oppriktig). :)

Hei Arne. Nei - jeg blander nok ikke bosettere med kibbutzbeboere. Hvis du får tak i boken "Jewish History, Jewish Religion" av tidl. president i "Israeli League for Human and Civil Rights" Professor Israel Shahak, så beskriver han kibbutzproblematikken her. (Av underlige årsaker er ikke boken å oppdrive i en eneste bokhandel i USA - men du kan kjøpe den direkte fra www.amazon.com eller www.middleeastbooks.com).

Jeg tolker forøvrig ditt siste innlegg slik at du ikke har noen motforestillinger mot jødenes forrang i "demokratiet" Israel, og dermed har vi nok svært forskjellige ståsteder hva angår meninger om landet.

Ellers takk for tipset om å besøke Israel. Jeg kan betro deg at du er ikke den første som tipser om dette. Vi får se når de har revet muren...

Hm.. Her tror jeg du tillegger meg ting jeg ikke har sagt.

Du referer til ei bok av professor Israel Shahak. Den har jeg ikke lest, men ut fra tittelen, så kan det se ut til at den omhandler jødisk historie og religion. Jeg skrev da vitterligen at kibbutzene opprinnelig var et felleskap både for å være pionerer (nybyggere) og for å forsvare seg mot jødenes fiender. Så, i et historisk perspektiv, forbindes nok kibbutzene gjerne med militarisme. I dag har setlerne denne rollen - noen er trolig også organsiert som kibbutzer. Som en saksopplysning, kan det også nevnes at det finnes tre (?) kibbutzorgansiajsoner. Disse har forskjellig politisk ståsted. Noen er mer radikale eller konservative enn andre. Så også innenfor kibbutzbevgelsen er det viktige nyanser.

Jeg har ikke uttalt meg om jødenes rett til å forrang. Jeg bare bekrefter at det er slik. Personlig hadde jeg helst sett at det ikke var slik.

Om å reise til Israel - etter at muren er revet. Jeg har selv vært i det gamle DDR to ganger (altså før muren ble revet) og én gang i det "nye" Øst-Tyskland - etter at muren var revet. Dette ga meg et interessant perspektiv. Min anbefaling blir derfor; hvorfor ikke reise til Israel nå - mens muren står der, og gjerne også senere, etter at muren eventuelt er blitt fjernet? 

Jeg tar forslaget til etterretning. Imidlertid har de aller fleste av mine venner vært der - ofte mange ganger. De fleste kan fortelle samme historien - om hvordan de ble kjørt rundt i Israel i luftkondisjonerte busser fra okkupert område til okkupert område.  På veier spesielt bygget for jøder, må vite. Uten mulighet til å velge besøkssteder selv, og med råd om ikke å snakke med arabere eller fortelle jøder om Jesus - ihvertfall hvis man reiser med den Internasjonale Kristne Ambassaden.

Og spør jeg hvordan de opplevde møtet med andre lidende palestinske brødre og søstre - ja så vet du sikkert svaret.

Men takk for debatten - utrolig nok har vi klart å holde tråden om Midtøsten. Og som du selv sier - slike debatter dør sent ut...

Takker så mye for debatten, Leif,

Mitt siste lille råd (hvis jeg er i posisjon der jeg kan gi råd til noen som  helst i denne sammenheng) blir, ut fra det du selv sier; lei en bil og kjør sjøl. Da slipper du "klamme" og regiserete opplegg av noen som påberoper seg å representere det "rette" - hva det det enn måtte være.

Selv har jeg (i mine yngre dager) backapcket meg rundt i Israel. Det ga mye; lange turer gjennom ørkenen med truckere, i telt ved dødehavet der hyener ulte i nattestillheten (tror det var hyener), overnattig på bare sanden ved Rødehavet - etter å ha snorklet på korllrev og sett hai på dagtid og i en militærleir ved foten av Sinai fjell - før vi ved soloppgang besteg det bereømte fjellet.

God tur - og lykke til! :)

Takker og bukker så meget. Men kanskje ting har forandret seg litt siden du var i Israel - for en i min nærmeste familie gjorde akkurat det du råder meg til - han leide en bil og kjørte på egen hånd. Bilen hadde dessverre israelske skilter - noe han ikke skjenket en tanke, godtroende som vi nordmenn er. Det gikk bra heldigvis, men flere mente etterpå han hadde hatt mye flaks...

Og det han måtte gjennom hos de israelske sikkerhetsagentene på flyplassen ved hjemreisen akter jeg ikke å utsette meg selv for :)

Og dermed setter jeg et endelig punktum fra min side. Men jeg er helt sikker på én ting: Dette blir ikke siste debatten om Israel på Verdidebatt.

I min bibel står det at Gud inngikk en pakt med Abraham hvor han sier til Abraham: Din ætt gir jeg dette landet (Israel) fra Egyptens elv like til den store elv Frat (Eufrat) 1.mos.15,18, og i 2. Mos. 23,31 står det: Jeg (Gud) vil la ditt lands grenser gå fra  det Røde Hav, til filistrenes hav, (Middelhavet) og fra ørkenen (Sinai-ørkenen) til elven (Eufrat) for jeg vil gi landets innbyggere i deres hånd, og du (Moses) skal jage dem bort fra det.... Hvert sted dere (jøder) treder på med deres fot, skal høre dere til, fra ørkenen og Libanon, fra den store elv, elven Frat, og til havet i vest skal deres landemerker gå. 5. Mos.11,24.

Hele dette sammenhengende landområdet i Midt-Østen har Gud lovet Abraham og hans etterkommere. Dette er det samme som har blitt lovt jødene i dag. Legg merke til at også Libanon er iberegnet som jødenes land.

Derfor har Myhre et poeng da han sier at Gud ikke ønsker en palestinsk stat eller som det er snakk om i dag, en to stats deling. Jeg hørte på tv at Obama hyller denne tanken. Går Israel med på dette betyr det en undergang for dem.