verdidebatt.no

Nei, terroren i Midtøsten er eldgammel.  Forfølgelsene av jødene nevnes alt i Esters bok 3,6 - omlag 300 år før vår tidsregning.  Her blir perserkongens representant sterkt irritert på jøden Morderkai fordi han ikke ville bøye kne for han.  Og av denne grunn skulle et helt folk (jødene) straffes og utryddes.  Jødehatet har videre bredt seg utover - og blitt mer og mindre globalt innenfor enkelte kretser.

Når det gjelder Stern og Irgun som nevnes, så var disse grupperingene like mye mot britene som mot arabere.  Men her må vi bl.a. huske på massakeren mot jødene i Hebron i 1929 der 60 jødiske barn, kvinner, gamle og andre ubevæpnede sivile ble massakrert.  Ingen av disse jødene var sionister eller nybyggere.  Ifølge jusprofessor Alan Dershowitz ved Harvards juridiske fakultet var Hebron-massakren et forvarsel for det som skulle følge - mye likt krystallnatta ni år senere, og som var opptakten til holocaust.  Jødehatet kan ikke isoleres innenfor Midtøsten. Det var og er også bl.a. et europeisk fenomen. 

Stern og Irgun ble forøvrig avvæpnet av Ben Gurion da staten Israel ble opprettet i 1948.

Nei, terroren i Midtøsten er eldgammel.

Men her må vi bl.a. huske på massakeren mot jødene i Hebron i 1929 der 60 jødiske barn, kvinner, gamle og andre ubevæpnede sivile ble massakrert.  Ingen av disse jødene var sionister eller nybyggere.

Hvis Gullberg mener at det er jødene som fordrev alle flyktningene, så er påstanden hans altfor ensidig, tendensiøs og bastant.  Jeg vil gjerne sitere den samme Morris som Gullberg gjør overfor, da gjennom professor Dershowitz:  "I noen områder ga de arabiske kommandanter ordre til landsbybeboerne om å evakuere for å rydde gunnen for militære formål, eller for å hindre at de skulle overgi seg.  Mer enn et halvt dusin landsbyer - like nord for Jerusalem og i de lavere strøk av Galilea - ble forlatt i løpet av disse månedene som resultat av slike ordrer." (Morris s. 256)   Morris sine uttalelser inneholder en rekke lignende beskrivelser. 

Og fortsatt i følge professor Dershowitz, la den tidligere syriske statsminister, Khalid al-Azm, hele skylden for flyktningeproblemt på araberne da han sa:  "Fra 1948 var det vi som krevde at flyktningene skulle vende tilbake, mens det var vi som fikk dem til å dra.  Vi brakte ulykke over arabiske flyktninger ved å oppfordre dem og presse dem til å dra ...."

Araberne startet krigene som skapte flyktningeproblemene.  I en krigssituasjon er det ofte vanskelig å ha full oversikt.  I alle fall blir det helt feil å ensidig legge skylda for flyktningeproblemene på, i dette tilfellet den angrepne part, jødene og Israel.

Så mener Gullberg at gjenlevende flyktninger og flyktningenes etterkommere over flere generasjoner skal få bosette seg i den vesle jødiske ministaten.  Joda, dette har da både partiet Rødt og SV programfestet.  Resultatet blir et muslimsk/arabisk flertall - og høyst sannsynlig blir den jødiske fristaten utslettet.  Araberne har enorme områder.  Det burde ikke være vanskelig å gi flyktningene et verdig liv hos sine egne med samme kultur, språk og religion.  Men flyktningene skal brukes som en brekkstang for å få ødelagt jødenes fristat.  Og mange her hos oss henger seg på denne linjen.

Konsevkvensen av din logikk Helge er at de jødene som norsk politi sammen med nazistene sendte til konsentrasjonsleirene under krigen, og som overlevde, ikke burde fått vende tilbake til de steder i Norge hvor de bodde før, men kanskje burde ha blitt sendt til Sverige.

Jeg må bare innrømme at jeg har store problemer med å se parallellene her. 

Parallellen er selvsagt at alle forviste folk må få vende tilbake til de samme steder og hjem de er forvist fra. Slik jeg forstår deg vil du gjøre ett unntak for palestinere når det gjelder deres muligheter for å vende tilbake.

Hei igjen karer.

Det dere prater om er ett av mange vanskelige aspekter i denne konflikten.  Likevel er det kanskje fruktbart å nevne at i akkurat denne konflikten så var vel en viktig del av ideen at jødene måtte få et eget land. Historien har jo vist at de ikke har blitt behandla særlig godt i den muslimske og kristne verden. Samtidig var det jo også et poeng at de ikke-jødiske beboerne ikke skulle forulempes. Men dersom resultatet er at et arabisk-dominert Palestina blir omtrent som resten av den arabiske og muslimske verden (altså et diktatur eller islamsk styre), så spørs det om denne "hellige kua" kanskje bør ofres... Men det er som sagt vanskelig...

Mvh Magnus

FN laget spesiell definisjon for hva som er flyktning når det gjelder palestinaarabere.  Nå gjaldt det en hver araber som hadde bodd i Israel i to år før vedkommende dro.  Og som et resultat av å ha bodd i Israel, noen i svært kort tid, har tusenvis av arabere og deres etterkommere blitt holdt i flyktningeleire i over et halvt århundre som politiske sjakkbrikker med det formål å demonisere Israel for til sist å ødelegge jødenes fristat i et geografisk område der jøder har bodd lenge før araberne kom.

I samme periode har mange andre flyktningeproblemer i verden blitt løst av vertsnasjonen som har akseptert og integrert flyktningene i egen stat.  Men araberstatene har vist en temmelig klar uvilje mot å integrere sine egne.  Og her må en føye til at palestinere har en heller lav status i enkelte arabiske land, f.eks. Jordan.

Det arabiske flyktningeproblemet kunne ha vært løst på en enkel og grei måte da Jordan anekterte hele Vestbredden og Egypt okkuperte Gazastripen.  Men i stedet for å integrere flyktningene i egne samfunn, slik som mange utenomarabiske stater ellers gjorde, ble flyktningene puttet inn i leire og satt til å leve på FN-stønad.  Dette var og er uverdig.  Disse leirene finner en ikke bare på Vestbredden og i Gaza, men også i Jordan og i Libanon.  Her lever de i den tro at de en dag skal komme til Israel - for på demografisk måte ødelegge denne jødiske fristaten.

Så er det grunn til å minne om at det er flere flyktninger fra arabiske land i Israel, enn det er arabiske flyktninger fra det geografiske Israel.  De jødiske flyktninger fra arabiske land, ble fratatt sine eiendommer og har fått null erstatning.  Og de har ingen muligheter til å reise tilbake.  Jordan har til og med i grunnlovs form nektet jøder å bosette seg i landet - et geografisk område det har bodd jøder i gjennom tusener av år.  Her er det grunn til å snakke om etnisk rensing.

 Hei Grete Ullestad!

Takk for innlegget. Du skriver at mine forestillinger om Midtøsten-konflikten synes kaotiske. Den oppfattelsen har du selvsagt lov å ha. Etter å ha lest innlegget ditt sitter også jeg igjen med en oppfattelse om et noe kaotisk innlegg fra deg. Innlegget mitt om fred i Midtøsten var ment å handle nettopp om det, men ettersom responsene også handlet om andre ting, kommenterte jeg også det. Det er alvorlige, krasse beskyldninger du kommer med mot meg. Det høres videre ut som du kaller alle kristne fanatiske, stemmer det? Hadde du lest innleggene mine godt nok, hadde du sett at jeg kommenterte antisemittismen, og absolutt er klar over det europeiske bakteppet. La meg understreke at jeg ikke kaller alle jøder og muslimer fanatikere, og at det finnes nok av kristne fanatikere opp igjennom historien, og idag. Mitt poeng med å trekke inn at vi som kristne er etterfølgere av fredsfyrsten, som er en av betegnelsene på Jesus, er at vi skal være fredsskapere, og ikke krigshissere. Jeg sier ikke, og langt derifra, at de kristne alltid har opptrådt slik oppigjennom historien, og også i dag. Det er altfor mange eksempler på det motsatte. Men jeg sier at Jesus lærer oss fredens vei, og å elske alle mennesker uavhengig av hvem de er. Vi har trådt feil mange ganger, og det må vi erkjenne og ta et oppgjør med. Men ikke minst pga den grelle kirkehistorien når det bl.a. gjelder det jødiske folk, må vi vise at det ikke hører hjemme i den kristne tro. Den kristne tro handler bl.a. om å elske sin neste som seg selv, og å kjempe mot urettferdighet og undertrykkelse. Jeg mener at selv om synderegisteret til den kristne kirken er fryktelig lang overfor det jødiske folk, er ikke vi inhabile idag til å spille en viktig rolle i Midtøsten. Jeg hadde vært inhabil om jeg ikke hadde erkjent at grusomhetene var nettopp det; grusomheter, og noe vi må være bevisst i møte med det jødiske folk, og bekjenne overfor dem. Jeg har i mange år vært involvert i og med Israel, jeg har mange jødiske venner, og jeg er svært glad i det jødiske folk. Jeg vil at mine nære venner skal være ærlig med meg når jeg trår feil, gjør noe galt, og konfrontere meg med det. Jeg vil også være en slik venn overfor mine venner, enten de er jøder, arabere, nordmenn eller har en annen bakgrunn.

Du kritiserer også at vi betegner oss som "kristne". Jeg velger å ikke kommentere det her, da jeg er på reisefot, og ikke har tid til å skrive lengre nå. Responsen ville blitt fryktelig mye lengre da, og dessuten er det vel også litt på siden av hva dette innlegget skulle handle om; fred i Midtøsten. Eller? 

Nylig var en av Yassir Arafats tidligere håndtlangere og snikskyttere, Tass Saada,  på besøk i Norge. Etter at han flyttet til USA ble han en kristen. Nå sier han: "Vil dere se fred i Midtøsten, må dere strekke ut hånden i kjærlighet til begge sider og vise dem Jesus. Når begge sider ser Jesus som sin frelser, vil vi se fred i Midtøsten"

For oss som har fulgt med på konflikten noen tiår, så er det vanskelig å se enkle politiske løsninger som vil gi varig fred. Og det er like vanskelig å se løsninger når mennesker i Guds navn målbærer arabisk/muslimsfiendtlige holdninger. Jeg undres til tider hvorfor så få kristne ser dette. Det er som om kristensionismen har lagt seg som et slør over titusener av norske kristne.

Takk for svar, Karin Riska!

Jeg skal prøve å uttrykke meg litt mer presist.

Jeg mener det er den intime sammenhengen mellom kirke-kristen teologi OG antisemittismen som må frem og opp i lyset. Hvorvidt Jesus var en «fredsfyrste» og en som «lærer oss fredens vei» er slett ikke så opplagt som det synes for deg og de fleste kristen-troende. Jesus var nådeløs mot sine meningsmotstandere, som f.eks. fariseerne. Hans stygge språkbruk vitner ikke nettopp om noen «fredens vei».

Jesu doms- og straffetrusler var utelukkende rettet mot hans jødiske landsmenn (han var ikke utsendt til andre enn dem, sier han et sted). Jesus er også den som i Joh.ev. sier til sine landsmenn: «Dere har djevelen til far». Her er det altså Jesus selv som demoniserer sine jødene. Dette fjerde evangelium er forøvrig blitt omtalt som det mest antisemittiske skrift i NT. Her omtales også jødene som «Satans synagoge». Senere kirkefedre (også Martin Luther) gjentok denne stygge formuleringen. Paulus spiller GT ut mot jødene, og han beskylder dem generelt for å være ekteskapsbrytere, tyver og tempelplyndrere. Ap. gj. brennemerker jødene som forrrædere og mordere. NT og hele den kristne litteratur kaller jødene for «profetenes mordere».

Alle senere kirkefedre øste ut av Det nye testamentet for å legitimere teologisk sitt jødehat. Her fant de i stor grad den ammunisjon de trengte. De hadde alle sine grusomme skjellsord mot jødene, og mange hatefulle antijødiske pamfletter ble skrevet av kirkefedrene (også av Augustin og Luther). Dise skriftene er blitt omtalt som en egen «kirkelig sjanger»...

-----------------------------------

Den anerkjente jødisk-amerikanske historiker, Daniel Jonah Goldhagen, sier et sted at «selve strukturen i evangeliene er i sitt vesen antisemittisk», og den kristne bibel (NT) «presenterer sin kristne tro med et ubøyelig, ubarmhjertig og drepende angrep på jøder og jødedom» (A moral reckoning, New York 2002)

Ut fra jødenes ufattelige lidelseshistorie i det kristne Europa - som faktisk munnet ut i Holocaust for bare 60 år siden - er det opplagt etter mitt syn at de kristne europeiske kirker vanskelig kan spille noen tillitvekkende eller troverdig fredsrolle i Midtøsten-konflikten. Det er blitt sagt at Holocaust aldri kunne ha funnet sted hvis ikke de europeiske kirkene i de foregående 1700 år systematisk hadde brutt ned siste rest av jødenes menneskeverd.

«De europeiske kristne kirker gjorde Jesus til antisemittismens far fremfor noen annen. Han var aldri blitt det om han ikke ved deres dogmatiske forgudelse av ham var blitt revet løs fra den jødekristne tradisjon, og - i klar strid med hans apostlers oppfatning – erklært som legemlig oppstanden, og til sist proklamert som «Guds eneste sønn» og «Gud». Dermed ble jødene gjort til «Guds mordere». Dette er hovedkilden til den ondartede antisemittismen i Europa».

(A. Edwien: Dogmet om Jesus, Pax 1965, 5. oppl. 1995. Se også Edwiens nettside, tema «antisemittismen»)

---------------------------------------

Min prinsipielle og bestemte oppfatning er at det vanskelig kan bli fred i Midtøsten før de kristne kirker sidestiller «profeten» Jesus med Moses og Muhammad. At Jesus opphøyes til «Gud» og til eskatologisk dommer over jøder og muslimer, må være uhyre provoserende.

Jeg mener det er betimelig å mane til selvrefleksjon, ydmykhet og tilbakeholdenhet når det gjelder de kristnes holdning til Midtøsten-konflikten. Hva som er «kristen fanatisme» skal jeg ikke uttale meg om her, men det er grunn til å minne om at alle fraksjoner i kirker og frimenigheter finner sammen i den kristne Jesus-teologien. Jeg mener det også kan være grunn til å se nærmere på Jesu religiøse «fanatisme» i de fire evangelier.

Mvh. G. Ullestad

I 1985 vedtok Knesset med et overveldende flertall en s.k. "konstitusjonell lov", hvilket betyr at loven tar presendens over andre lover. En slik lov kan heller ikke endres uten gjennom helt spesielle prosedyrer. Kort fortalt forbyr denne loven politiske partier å stille til valg hvis de på demokratisk vis vil fjerne begrepet "jødisk demokrati" fra statsbenevnelsen - en benevnelse som har vært svært viktig for de jødiske borgerne siden staten ble dannet. Loven er et klart bevis for at Israel ikke er noe demokrati, siden den gir preferanser til anvendelsen av jødisk ideologi mot ikke-jøder, og endog mot jøder som er uenige i definisjonen "jødisk demokrati".

La oss gå ytterligere 20 år tilbake i tid. Da hadde en ultra-ortodox jøde i Jerusalem nektet å låne ut telefonen sin på sabbaten for å ringe etter en ambulanse for en ikke-jøde som hadde falt om i nærheten. Kanskje ikke så dramatisk i seg selv - det er ekstremister i alle samfunn. Det som imidlertid er oppsiktsvekkene er at i et påfølgende møte i rabinerretten (som er oppnevnt av den israelske stat) bekreftet disse at vedkommende hadde opptrått korrekt, ja sågar forbilledlig, og refererte til deler av talmudloven, skrevet mindre enn 100 år tilbake.

Saken fikk store oppslag i media, men ingen rabbiner i Israel eller utenlands tok til orde for å endre denne loven. Derimot bekreftet de at hvis det gjaldt å redde en jøde, var det derimot intet til hinder for å gå til handling på sabbaten.

Det er dette synet på ikke-jøder som ligger til grunn for Israels agerende på i de okkuperte territorier. Vi så det sist under konflikten i Gaza.

Jeg er enig med Gullberg i at det nok neppe blir fred i Midtøsten med det første.

Men jeg håper at Gullberg forstår at jeg ikke er opptatt av de små detaljer han poengterer, som f.eks. at en enkelt ultra-ortodoks jøde for 20 år siden i Jerusalem nektet å låne ut telefonen sin på sabbaten for å ringe etter en ambulanse for en ikke-jøde som hadde falt om i nærheten...

Jeg sier ikke mer. Gullberg bør ha forstått at jeg ikke er så opttatt av slike små detaljer og andre dagsaktuelle (politiske) spørsmål i Midtøsten. Det er den grufulle kirke-kristne antsemittisime gjennom mer enn 1700 år jeg er opptatt av, og ikke minst hvordan denne er blitt legitimert teologisk. Jeg har jo merket meg at den kristne Gullberg ikke har noen interesse for dette tema.

Greit nok. Det betyr bare at Gullberg og jeg har helt ulike innfallsvinkler til Midtøsten-konflikten. Vi har ingen møtepunkter.

Hvilket syn på jøder (og muslimer) Den norske kirke - med sin voldseskatologi - uttrykker skal jeg ikke gå i detaljer om her. Jeg vil bare opplyse Gullberg om at dette kristne (dualistiske) menneskesyn for meg er mye mer interessant å diskutere enn Gullbergs syn på  "ikke-jøder som ligger til grunn for Israels agerende på i de okkuperte territorier. Vi så det sist under konflikten i Gaza".

Mvh. G. Ullestad

Hvis du hadde lest det jeg skrev, hadde du sett at det var det prinsippielle i saken jeg tok opp, og ikke enkeltepisoden. Som jeg sa var den ikke så dramatisk i seg selv.

Les ordentlig kommentarer før du selv kommenterer neste gang er mitt råd.

I sin iver etter å sable ned på jødenes stat ser Gullberg helt bort fra den situasjonen Israel er i.  Det er kjent for en hel verden at de omkringliggende islamske stater i utgangspunktet ønsker Israels utslettelse.  Er det da på denne bakgrunn noe rart i at landet vil ha et jødisk demokrati?  Det finnes et tjuetalls svære islamske stater som i lovs form og i praksis for lengst har innført islamsk styreform med klar diskriminering av andre trosretninger, og da spesielt jøder.  Men dette ser ikke ut til å bekymre Gullberg.  Dette er helt OK.  Det er den vesle ministaten, på størrelse med et lite frimerke, som skal kritiseres i det uendelige fra hans side.

Dessuten; en hver demokratisk stat har innvandringskontroll.  Det har også Israel.  Og med hensyn til det trusselmiljøet Israel daglig lever i, er det helt forståelig.  Israel har en tilbakevendingslov.  Det har også diverse islamske og andre stater.  Men tilbakevendingslovene til disse skal ikke kritiseres.  Det er kun Israel som skal kritiseres.

Er det da rart at noen trekker den konklusjonen at antisemittismen har endret objektet fra den enkelte jøde og til den vesle jødiske demokratiske fristaten?

Jeg er fristet til å sitere hva Kaare Willoch nylig sa under en debatt om Israel da salen applauderte uttalelser fra pro-israelske debattanter: "Dere klapper for usannheter!".

For det første er ingen Israels nærmeste omliggende stater islamske. De har bare et stort flertall av islamske innbyggere. Egypt og Jordan har begge diplomatiske forbindelser med Israel, og er dermed forpliktet til ikke-angrep. Tyrkia likeså. Syria er en sekulær stat, som i lang tid har forsøkt å oppnå fred med Israel, riktignok med Tyrkia som mellomledd.

En debatt blir sjelden meningsfull hvis én eller alle parter ikke har elementær kunnskap om de tingene man debatterer. Du er tydligvis en av de mange (de finns i titusentalls bare her i Norge) som tror at jøder er en rase. Det er de ikke. Jøder er jøder i kraft av at de er tilhengere av den jødiske tro. Innser man ikke dette, blir debatten meningsløs. Pr. definisjon finnes det derfor heller ikke noe slikt som Messianske Jøder. Man kan etter jødisk tradisjon (eller israelske lover for den saks skyld) ikke være begge deler - messiansk og jødisk. På samme måte som man ikke kan være kristen og muslim samtidig. Derfor har heller ikke s.k. messianske jøder automatisk adgang til Israel. Ingen kan som kjent tjene to herrer.

Det man også må være klar over, er at landet Israel også per definisjon tilhører alle jøder i verden, uansett hvor de bor. Men kun jøder. Det gjelder også de som har konvertert til jødedommen dagen før. En stamme fra f.eks. Peru som har valgt å konvertere til jødedommen, har altså automatisk rett til å immigrere og bli israelske statsborgere omgående. Eksempelet fra Peru er ikke tilfeldig valgt, for akkurat dette skjedde for ikke mange år siden. Slike "nyskapte" jøder kom til Israel og ble tildelt områder på Vestbredden, nærmere bestemt Nablus på landområder som offisielt er reservert kun for jøder. Dette er bare ett eksempel på den store diskrimineringen som er i Israel, hvor staten eier de fleste landområder og definerer områder som eksklusivt jødiske. (Merk også hvordan pressen bevisst bruker uttrykket 'israelsk' og ikke 'jødisk' for at vi skal tro at israelske arabere er inkludert, til tross for at lovene her helt entydige på området).

Israelsympatisører som hele tiden henviser til at forholdene er verre i nabostater røper stor uvitenhet om landets egne lover. Israelske lover (som unngår uttrykket 'jøder', men istedet bruker terminologien 'de med innvandringsrett' - som jo kun er jøder) diskriminerer bl.a. på

- hvor man kan bo som jøde og ikke-jøde (kristen, muslim, druser etc.)

- hvor man kan arbeide som jøde og ikke-jøde.

- ulike rettigheter overfor landets lover.

På grunn av denne diskrimineringen, vil antagelig fred i Midt-Østen aldri bli oppnåelig, for Israel har ikke tenkt å fire en tomme.

Jeg ser at Gullberg tar Kåre Willoch som sitt sannhetsvitne.  Da vil jeg sitere fra Aftenposten 28.april 2004:

"Partikollega og tidligere stortingspresident Jo Benkow kommenterer reisen slik:

- Jeg vet hva den mannen mener om Midtøsten. Han er den mest partiske person som opptrer i den offentlige debatt her i landet, sier Benkow."

Når det gjelder ensidig kritikk, hetsing og boikottaksjoner mot jødenes stat, så kan det passe med et ord av rabbiner Leon av Modena:

"Ti grader lidelser ble gitt universet.  Israel tok ni, resten av verden én".

Nåvel, innlegget mitt handlet vel ikke akkurat om Willoch og hans anliggende, ei heller brukte jeg ham som sannhetsvitne. Men jeg noterer meg at du ikke imøtegår meg på noen punkter.

Og det skulle liksom bety at du innehar den hele og fulle sannheten om situasjonen i Midtøsten?

 Hei igjen Grete Ullestad!

Har vært på reise så litt treig respons her. :-) Jeg tror at om vi to hadde satt oss ned og pratet, hadde vi funnet ut at vi er enige om mye, og videre at det er en del ting som vi ikke er enig om, men det er jo lov. Det jeg helt klart er enig med deg i er at kirken opp igjennom historien står bak forferdelig mye grusomheter mot jødene. Det er en skam, og dessverre stemmer det vel også at holocaust kunne skje pga antisemittismen innenfor kirkelige kretser. Det er dypt tragisk. Jeg er enig med deg; vi må møte det med ydmykhet og selvrefleksjon. Men jeg mener det går an å møte jødene med ydmykhet og kjærlighet og fortsatt være Jesus-etterfølgere. Jeg har mange ganger grublet over hvordan i all verden så mange kristne opp igjennom historien har legitimert forfølgelse og grusomheter mot annerledes-troende, og da spesielt jødene, utifra Bibelen. Det er da en total misforståelse av Jesu budskap. Jeg mener at NT er tydelig på at vi skal elske vår neste uansett hvem de er, ja Jesus befalte oss endatil å elske våre fiender. Jeg er uenig med deg at Jesus angrep jødene, tvert imot var det først og fremst dem han henvendte seg til med sitt budskap om fred og kjærlighet. Du har rett i at han går til angrep på fariseerne, og andre jødiske ledere, men det var ikke fordi de var jøder, men fordi de ikke var gode religiøse ledere, bl.a fordi de var hyklere. De levde ikke slik de lærte, og de blandet menneskebud og Gudsbud.

Vi kristne kan ikke likestille Jesus med Moses og Muhammed helt og fullt, da noe av hovedgrunnlaget for vår tro er at Jesus er sann Gud og sant menneske, og at han derfor kunne være et offer for våre synder. Hadde jeg trodd noe annet hadde jeg ikke lengre vært kristen. Men det betyr ikke at vi skal heve oss over andre, enten det er muslimer, jøder eller andre. Tvert imot lærer Jesus sine etterfølgere som sagt å elske alle, og være tjenere for omverdenen. Det har blitt gjort fryktelig mange grusomme feil oppigjennom historien, også i dag, i kristendommens navn. Jeg mener at vi kristne må reise oss, og vise hva ekte kristendom er, jmf det jeg har skrevet over.

Dette er en av de endeløse debatt-temaene her på verdidebatt.no. Det er ikke noe galt i det, men en vet før debatten starter hvordan den kommer til å ende. Steile fronter hele veien, helt til folk gir opp og går hver til sitt.

Da jeg også har noen "real life" tilknytningspunkter til Midt-Østen, valgte jeg å skrive et innlegg om temaet her på bloggen for en tid siden. Det forsøker å  nyensere synet på konflikten. For de som måtte ha interesse av det; http://www.verdidebatt.no/debatt/cat1/subcat2/thread3052/

I debatten her er det lettest for meg å være enig med Riska og Gullberg (sikkert også flere, men disse er blant de ivrigste og dermed mest synelige på denne tråden). Det kan kanskje høres litt merkelig ut å være enig med dem begge, ettersom de jo ikke er helt enige, men likevel kjenner meg mest igjen i de to sine innlegg og kommentarer. Synes det passer best med den virkeligheten jeg kjenner. Men slik har det ikke alltid vært.

Da jeg reiste til en kibbutz i Israel første gangen, var jeg enda ikke fylt 18 år. Jeg var en glødende israelvenn av den kristne norske typen. Da triumfene under seksdagerskrigen bare lå fire år tilbake i tid, heiet jo hele Norge på Israel. Den gang var det få eller ingen motforestillinger.

En liten episode fra den gang sier mye - og den sådde den første kimen av tvil i et ungt israelvennlig sinn. Vi meldte oss på en liten rundtur med en norsk gruppe - for det meste godt voksne kristne israelvenner. Vår guide var en norsk prest. Vi kjørte forbi en gruppe barn som gikk pent to og to i sine fine skoleuniformer. Noen eldre damer sa det eldre damer pleier å si: "Nei, se så nydelige barn!". Da snudde presten seg brått og hveste strengt irettesettende: "De er arabere!!!". Altså kunne de ikke være så nydelig - og i hvert fall ikke noe å snakke om.

Damene ble skamfulle og lei seg. Jeg ble forundret, og der og da startet en prosess som har ført meg langt bort fra den typisk kristne norske israelvennligheten, men jeg er fortsatt israelvenn - og gjerne også palistinernes.

Det du sikkert ikke ble fortalt ved ditt første besøk til Utopia - eller kibbutzen - var at ingen israelsk borger får adgang til kibbutzen medmindre han/hun er jøde. Gjerne en jødisk ateist, men ikke en kristen israelsk palestiner. Utlendinger får heller ikke bosette seg permanent i en kibbutz uten at man først konverterer til jødedommen.

Leif,

Kan hende det finnes (fantes) slike regler, men de ble i så fall ikke praktisert på "min" kibbutz. Der arbeidet det også to arabere fra en landsby i nærheten. De var israelske statsborgere og hadde adgang, men derimot tror jeg at du har rett i at medlemskap (fast bosetting) på en kibbutz var / er(?) forbeholdt jøder.

En liten historie: Min kamerat og jeg ble bedt hjem til en av dem (araberne). Det ble en spennend opplevelse for to unge norske gutter. En kibbutz er, som kjent, et moderne og høyteknologisk samfunn - spennende nok i seg selv. Da vi en varm og fin kveld ankom hjemmet til Omar - et romslig og fint beliggende hus, var familien samlet og vi ble stor ære til del. Det var rent og pent, og mye gode mat, vennlighet og menneskelig varme - en eksotisk og flott opplevelse. En ny og spennende erfaring for oss to. 

Da vi fortalte om dette i det norske kristne miljøet, ble det møtt med forundring over at vi hadde innlatt oss på slikt.

Ja, ja...

Du skriver:

"Da vi fortalte om dette i det norske kristne miljøet, ble det møtt med forundring over at vi hadde innlatt oss på slikt."

Vær nå noe mer varsom med ordbruken.  Jeg tviler ikke på at det bestemte miljøet du møtte her, gav deg noe å tenke på.  Men derfra og til å uttrykke deg som om at det gjaldt alle kristne, som det også kan oppfattes, blir helt feil.

Du skriver videre:

 "Da snudde presten seg brått og hveste strengt irettesettende: "De er arabere!!!"."

Det kan godt hende at du oppfattet det slik at han "hveste strengt irettesettende" mot deg og andre.  Men vær nå varsom med ordbruken også her.  Hvis det er meningen at du skal stemple norske kristne ut fra dette eksempelet, denne anledningen, blir det også feil. 

Vi er temmelig forskjellige, også kristne i Norge.  Og da blir et hvert forsøk på båsplassering helt galt. 

Ikke ulikt meg, brukte jeg nok feil ord. Med "adgang" mente jeg adgang til å bo på og være et medlem av kibbutzen - ikke adgang til å gjøre et arbeid der så lenge man formelt bor utenfor kibbutzen. Så jo, regelen var nok der den gangen også.

Opprettelsen av kibbutzer var jo det store sosialistiske eksperimentet i Israel, så jeg vil tro at mang en norsk kristen idealist som reiste dit kanskje møtte ting man i ettertid har undret seg over.