verdidebatt.no

"Rolf Gunnar Heitmann i Den norske Israelsmisjonn mener Younan representerer en uheldig politisert teologi.Den palestinske teologien er i stor grad blir politisert. De anvender skriften på en måte som de Jesus-troende jødene ikke kjenner seg igjen i. De har ikke noen forståelse for det jødiske folks tilknytning til landområdet" seier Heitmann til VL 27.juli.

Eg vil snu på flisi og seia:

"Den israelske teologien er i stor grad blitt politisert. De anvender skriften på en måte som de Jesus-troende palestinerne ikke kjenner seg igjen i. De har ikke noen forståelse for det palestinske folks tilknytning til landområdet"!

Eg har utfordra RGH og Israelsmisjonen og Israel-patriotane mange gonger til å dokumentera at det sokalla demokratiske Israel er det Guds-folket som Moses og profetane talar om, og lovar land, utan å få noko svar. Dei svarar heller ikkje på utfordringane t.d. frå den ortodokse biskopen, palestinaren Elias Chacour, som m.a. i bøkene "We belong to the land" og "Blood Brothers" vitnar om israelsk undertrykking og trakassering av palestinarane.

Og den som kjenner soga om korleis terrrororganisasjonane Stern, Irgun og Haganah brukte terror til å vinna krigen i 1947-48, og korleis leiarane deira vart førarane for "det eneste demokratiet i Midtøsten", vil snakka lågmælt om politisering av teologien.

Eg har heller ikkje fått svar på korleis dei skjønar det som er sagt i deira kjære Balfour-deklarasjon og i  Esekiel 47. 21-23, om rettane og odelen til dei som bur i landet - palestinarane, eller åtvaringane om at israelarane kan missa landet om dei ikkje vender om!

Mange prestar og andre sørafrikanarar som har vore observatørar i EAPPI seier rasediskrimineringi er verre i Palestina enn det var i Sør-Afrika.

Og me som har sett korleis "det eneste demokratiet i Midtøsten"  dagstødt plagar og trakkar på palestinarane, kan vanskeleg skjøna at dette er Guds utvalde folk og deira gudstenesta!

Per Einar

vi her på verdidebatt har sett at futten begynner å gå ut av Elisas Vågnes sitt korstog mot Israel, så ser det nesten ut for at her kommer en ny sådan...  Ja, ja, kanskje du etter en tid kan høre mere på de rettroende enn det Elias gjør!

Kom med kunnskap og fakta!

Eg er ikkje på "krossferd". Eg byggjer på studium av Moses og profetane, etter måten grundig studium av dei historiske data, grundig kjennskap til lokale tilhøve i Palestina, og møte med augevitne til terroren i 1948 og i dag.

Eg saknar saklege svar frå Israel-patriotane. Dei verkar like nedlatande til meg som israelarane er til palestinarane! Og eg er svært forundra over kor lite medkjensla dei har med lidingane til det palestinske folket. Sant å seia tykkjer eg at ein del fromme kristne er merkverdig hardhjarta -.

Beste helsing

Per Einar

Kom med kunnskap og fakta!

Eg er ikkje på "krossferd". Eg byggjer på studium av Moses og profetane, etter måten grundig studium av dei historiske data, grundig kjennskap til lokale tilhøve i Palestina, og møte med augevitne til terroren i 1948 og i dag.

Eg saknar saklege svar frå Israel-patriotane. Dei verkar like nedlatande til meg som israelarane er til palestinarane! Og eg er svært forundra over kor lite medkjensla dei har med lidingane til det palestinske folket. Sant å seia tykkjer eg at ein del fromme kristne er merkverdig hardhjarta -.

Beste helsing

Per Einar

Selv araberne begynner å ta til fornuften.  Her følger en snutt med den fritt-talende egyptisk/amerikanske skribenten på Al-Jazzera den 15.06.10

http://www.memritv.org/clip/en/2526.htm

Når det gjelder det pågående palestinske gisseldrama, så har det palestinske folk all min sympati- et folk som er gissler for den til enhver tid rådende politikk utøvd av Hamas/Fatah og de øvrige pådriverorganisasjonene..

joda, men du vet jo like godt som meg, at det du kaller palistinere ikke er annet enn arabere, som kommer fra ulike deler av den arabiske verden.  De har familiene sine i Egypt, Jemen, Jordan, Libanon, Syria osv.osv.  De hadde hatt det mye bedre der de bodde før!  Les forøvring ett tidligere innlegg:

Hvilken tilknytning til landområdet er det du snakker om? Palestinerne er jo arabere, og de har som uttrykt målsetting å utslette Staten Israel, slik det står i PLO Charteret og i Charteret til Hamas. Likevel forlanger du at israelerne skal ha ” forståelse for det palestinske folks tilknytning til landområdet!” Oppriktig talt, hvor er logikken?

 Som tidligere nevnt er palestinerne arabere. Men det du skriver her reiser en del andre spørsmål: I det israelske parlament, Knesset, er det arabere. Hvilket arabiske land har et tilnærmet demokratisk styresett, på linje med Israel? I hvor mange arabiske land er jøder representert i parlamentet? Vil du påstå at jødene ikke lenger er Guds folk, enten de bor i Israel eller andre steder i verden?

 Dette blir jo som om du skulle fremstille norske motstandsgrupper under Den annen verdenskrig som terrororganisasjoner. Oppriktig talt, din fremstilling virker nærmest som om du har tenkt å tåkelegge at araberne ikke anerkjente vedtaket i FN i 1947 om opprettelsen av Staten Israel, hvoretter troppestyrker fra 7 arabiske land gikk til krig mot Israel den 15. mai 1948.

Du skriver stadig som om palestinerne var et eget folkeslag, hvilket du utmerket godt vet at de ikke er. I denne forbindelse må du ikke glemme at etter Den første verdenskrig fikk araberne mesteparten av alt det land som hadde vært under tyrkisk suverenitet i Midtøsten, mens hele Palestina, på begge sider av Jordan elven ble spesielt forbeholdt det jødiske folk som deres nasjonale hjem og fremtidige uavhengige stat.

 Når det gjelder Balfour-deklarasjone kan det kanskje være greit å se litt nærmere på bakgrunnen for de juridiske rettigheter som gjelder for jødenes suverenitet over Landet Israel og Palestina. Forholdet er tatt opp og skrevet av Professor Howard Grief, advokat og spesialist innen konstitusjonell og internasjonal lovgivning, og kan leses (på engelsk) på

http://www.acpr.org.il/ENGLISH-NATIV/02-issue/grief-2.htm

 Vel, futten har vel gått ut av ditt kyrkjesamfunn i Arendal også. Eg er glad for at Per Einar Sønnesyn kjem til og set søkjelys på problemet frå ei anna vinkling.

Elles har eg going på gong oppfordra AHM til å føre prov på at han er Universets herre sitt sanningsvitne ved å ta nokre skritt på havflata på hamna i Arendal. Men ikkje noko tyder på at han er anna enn ein bløffmakar. Anna er heller ikkje å vente. AHM er berre ein i rekkja av sjarlatanar utan tal som hevdar dei er guds talsmenn.

Og med det må nok AHM, som alle andre, gåi grava.

Se det ja, mere skulle det ikke til før hr. Vågnes spratt opp av godstolen igjen!

Israels venner ser ut til å glemme er det ligger et par føringer i Bibelen for hvordan vi skal forholde oss til et par saker som er aktuelle i forhold til denne tråden. Det som kanskje er lettest for folk med skylapper å forstå, om de i det hele tatt er i stand til å forstå noe som helst, er følgende uttalelse fra Mesteren selv:

Matt. 5, 43 #Dere har hørt det er sagt: ' Du skal elske din neste og hate din fiende.' 44 Men jeg sier dere: Elsk deres fiender og be for dem som forfølger dere. 45 Slik kan dere være barn av deres Far i himmelen. For han lar sin sol gå opp over onde og gode og lar det regne over rettferdige og urettferdige.46 Om dere elsker dem som elsker dere, er det noe å lønne dere for? Gjør ikke tollerne det samme? 47 Og om dere hilser vennlig på deres egne, er det noe storartet? Gjør ikke hedningene det samme?48 Vær da fullkomne slik deres himmelske Far er fullkommen.#

Det som kan være verre og forstå og ikke mist akseptere er en av profetiene i GT hvor det blir fortalt til Daniel følgende: #24 Sytti uker er tilmålt ditt folk og din hellige stad til å innelukke frafallet og til å forsegle synder og til å dekke over misgjerning og til å føre frem en evig rettferdighet og til å besegle syn og profet og til å salve et Aller-helligste.# Dette verset inneholder to klart adskilte hendelser:

a) Sytti uker er tilmålt ditt folk og din hellige stad til å innelukke frafallet og til å forsegle synder

b) og til å dekke over misgjerning og til å føre frem en evig rettferdighet og til å besegle syn og profet og til å salve et Aller-helligste.

Del a), sytti uker er profetisk tid og består av sytti uker av år = 490 år (år/dag-prinsippet). Denne perioden startet i år 456 f.Kr. da jødene fikk reise fra Babylonia og endte det året Stefanus ble steinet, år 34 e.Kr. som også er det samme året hvor evangeliet ble gitt til hedningene. Denne perioden var gitt som en ”siste sjanse” for å få jødefolket til å vende omvende seg til Gud noe de ikke gjorde. I stedet oppfylte jødene selv denne profetien ved at de selv innelukket frafallet og forseglet sine synder ved å forlange Jesus hengt på korset. Selv om jødene forkastet Jesus og Gud den gangen så har allikevel ikke Gud forkastet Israels folk, og i endetiden vil en rest av dette folket finne sannheten, forstå at Jesus Kristus er Messias og omvende seg.

Del b) peker fram mot Jesu forsoning gjennom hans død på korset som gir oss frelse.  

Følgende bør dere som er ihuga Israelvenner ta inn over dere:

- Dere bør elske palestinerne om de er arabere aldri så mye. Samtidig skal dere fortsatt elske Israel, (noe de verste motstanderne deres også bør gjøre,) men ikke stilletiende akseptere alt det Israel gjør mot sine naboer, for de bryter alle Guds bud ved å gjøre det de gjør. Å forsvare seg skal de ha lov til, men det er jo som sagt stor forskjell på å barbere seg og å skjære av seg hodet. Når Israelske myndigheter tyr til kamphelikoptre for å straffe palestinere fordi noen har kastet stein, noe som har skjedd utallige ganger, så henger det ikke på greip. Da blir det feil og fører bare til en opptrapping av konflikten.

- Den staten som ble opprettet i 1948 ved hjelp av FN er ikke Guds Israel. Dette kan vi finne i Bibelen hvor Jesus sier at Guds (mitt) rike ikke er av denne verden, og hos Paulus som sier at rett jøde er ikke den som er jøde av fødsel men den som har samme tro som Abraham. Dette forklarer Paulus bl.a. i Romerbrevet 2, 17 ff.

Og til slutt et lite hjertesukk til deg Anders Helge Myren. Du sier at: ”…palistinere ikke er annet enn arabere, som kommer fra ulike deler av den arabiske verden.  De har familiene sine i Egypt, Jemen, Jordan, Libanon, Syria osv.osv.  De hadde hatt det mye bedre der de bodde før!”

Jeg synes at uttalelsen din ”palestinere ikke er annet enn arabere” smaker litt av forakt for den folkegruppen, men deg om det. Er det ikke slik at da Israel ble opprettet i 1948 så bodde det kun et par tre hundre tusen jøder i området. I dag bor det ca. 7 353 985 (Wikipedia). Disse jødene kommer også fra alle kanter av verden! og har sine familier i USA, Russland, og mange, mange andre land over hele verden…

I bibelen står det mye om jødene, som under Kong David eide landområder som var mye større enn det som jødene har nå.  Altså, jødene måtte flykte fra sitt hjemland for ca. 2000 år siden, og de vender nå HJEM igjen.  Det er noe helt annet enn araberne, som er "gjester."

 Når du viser til meg i nedlatande form på ein streng eg ikkje deltek på, då set eg meg i godstolen og gjev tilsvar:

1. Kan ikkje sjå at AHM har noko å vise til som er tegn på at han har Gud med på laget. Eg kan ikkje sjå kva som skil AHM frå andre bløffmakarar med mindre at det er at han viser dårleg talent. Svært få bit på kroken, for å seie det slik.

3. Eg er ingen korsfarar verken mot Israel eller andre. Eg marsjerer ikkje under dødsmerket. Men der er eit foretak som kallar seg israelsmisjonen. Dei hevder at alle som tilhøyrer den mosaiske trua skal, tilliks med alle andre heidningar og vranglærarar, ha eit tilvære i helvete i det neste liv. Eg meiner i det minste at alle jødar, både i dette og mogleg andre tilvære, stiller på like fot med alle andre skapningar.

Til slutt: Eg ventar med spenning på at du skal få eit teikn fra Gud om at du er hans talsmann, ikkje berre ein religiøs surrebukk! Men du har vel ikkje ein gong vore nede i fjøra for å kjenne om havflata ber. Religiøs tru er no ein gong å tru noko ein innerst inne veit ikkje er sant! (Fritt etter Mark Twain). Du har ein voldsom ordbruk og sannar at tomme tønner romler mest.

Ja, Sønnesyn, nå skjønner du nok hva vi har hatt å stri med i dette og i det forrige år, så nå håper jeg ikke du er av samme kaliberet!

 Du vet vel at Ismael, Abrahams sønn med trellkvinnen Hagar, er regnet som stamfar til araberne?

Leser jeg deg riktig så mener du altså at vi rett og slett kan ta tilbake følgende landområder: Hjemtland og Harjedalen, Bohuslen ned til Gøteborg, øyene ute i Atlanterhavet, deler av Irland, øya Man, deler av Engeland, Normandi, Island, Grønnland og deler av New Foundland. Er det slik vi skal forstå deg? Dette har jo alle vært norske besittelser.

Joda, men det var til Abraham som Gud gav løfteslandet, som gav det videre til Isak, som gav det igjen videre til Jakob osv. osv.

Nei, alle disse landområdene har vi vel tapt i krig, og da er det vinneren som erobrer dem og eier dem.

... og Israel inntok det lovede land under ledelse av Josva. Dette er en historisk begivenhet. Men, hele historien om frigjøringen fra slaveriet i Egypt, ørkenvandringen og inngangen i det lovede landet er også et bilde på frelsen (frigjøringen fra slaveriet), alle kamper vi må utkjempe som kristne (40 års ørkenvandring) og evig liv i himmelen (inngangen i det lovede landet).

Ikke helt riktig, men ok. I følge din argumentasjon så har da ikke staten Israel noe rett til dette området da det ikke er vunnet tilbake, men gitt til jødene av FN i 1948.

  Vel, det er vel ikkje eg som er det største problemet for AHM, men at GUD ikkje gjev døyta i kva du steller med. Og i så måte er du ikkje åleine. Dermed er AHM fulle av påstandar og trugsmål som saknar truverd. Og utan truverd, vert ein sjarlatan om inkje.

Det kan også være bra at jødiske etniske innbyggere kunne få sitt land tilbake uten kamp, men dette er sjeldent.  Men det er jo ikke bare jødene som fikk sitt Israel igjen, det gjorde samtidig også India, Hong Kong, Kongo, Rhodesia, Sør Afrika, og sikkert mange flere land.

 India, Hong Kong, Kongo, Rhodesia, Sør Afrika var alle kolonier, og Hong Kong ble gitt tilbake til Kina først på slutten av 90-tallet. Det er en vesentlig forskjell fra å være en koloni hvor man i de fleste tilfellene fikk både rettigheter og plikter som borgere, som f.eks. i det britiske samvelde, og det å bli militært okkupert og fordrevet fra sitt land slik det skjedde med jødene. Det er profetert til jødene flere ganger at de vil bli fordrevet til jordens ytterste ender dersom de ikke omvender seg fra sine synder og sin avgudsdyrkelse, som bl.a. i 5. Mos. 28, 58 - 64. Når det sies så klart fra i Bibelen så er det forunderlig at Israels gjøren og laden skal forsvares for en hver pris. Man går ikke lenger rundt med skylapper, men har en hette trukket ned foran hele ansiktet - man ser ikke noen verdens ting.

#58 Dersom du ikke legger vinn på å leve etter alle de lovbud som er skrevet i denne boken, og ikke frykter dette herlige og fryktinngytende navnet, Herren din Gud, 59 da skal Herren sende uhørte plager over deg og din ætt, store plager og ondartede sykdommer som ikke tar ende. 60 Han vil igjen sende over deg alle de farsottene som du kjenner fra Egypt, og som du gruer for, og de skal ikke slippe taket på deg. 61 Også alle andre sykdommer og plager som ikke er nevnt i denne lovboken, skal Herren sende over deg, inntil du blir utryddet. 62 Mens dere før var tallrike som stjernene på himmelen, skal det bare bli en liten flokk igjen av dere, fordi du ikke adlød Herren din Gud. 63 Likesom Herren før gledet seg over å gjøre godt mot dere og la dere øke i tall, slik skal han glede seg over å gjøre ende på dere og utrydde dere. Dere skal rykkes opp av det landet du nå går inn i og legger under deg.
    64 Herren skal spre deg blant alle folkene fra den ene enden av jorden til den andre, og der skal du dyrke andre guder som verken du eller dine fedre har kjent, guder av stokk og stein.#

Så spørs det bare om det er viljen eller evnen til å forstå det skorter på!