en stor mistenksomhetoverfor mødre og fedre her.ultralyd kan og hjelpe til å være forberedt,ikke ta abort.tenk litt positivt

Elisabeth Lølands innlegg oppfattes som både virkelighetsfjernt og sentimentalt føleri. Med analogien til 3-åringen vil hun begrunne at hun forholder seg til virkeligheten. Jeg synes hennes argumentasjon er vikarierende og bedragersk.

Lølands  "tidlig ultralyd"-resonnementet griper rett inn i "sorterings-samfunns"-debatten. Og vi mennesker har sortert i all tid. I tidligere tider satte vi de som ikke "var liv laga" ut i skogen. Etterhvert som vi siviliserte oss, ordnet vi oss i stadig mer regulert "statsforfatning". Utviklet lover og velferd. Å ta vare på de svake ble et demokratisk vedtatt (velferds)tiltak. En sivilisert enighet om at fellesskapet skal sørge for de som ikke selv kan bidra til eget underhold. Vi vedtok at vi er villig til å betale det det koster å besørge et verdig liv for de som er mindre heldig stillet. Ingen skulle lenger forlates eller forgå...

Den teknologiske utvikling har satt denne tenkningen på prøve. Det er en selvdrivende kraft i dette: har vi utviklet en teknologi "som kan være til hjelp", så er det umoralsk å ikke bruke den. Et eksempel er mammografi. Har vi verktøyet, så skal det brukes. Alle scannes, uten at mange års erfaring kan vise til resultater som forsvarer kostnadene. Det samme ser vi på neonatal. Så lenge vi ikke tar debatten om hva vi skal behandle, og kanskje spesielt hva vi IKKE skal behandle, SÅ BLIR DET TEKNOLOGIEN SOM BESTEMMER HVA VI BEHANDLER!
Jeg registrer for eksempel at sykehus fra tid til annen skryter i media av at de har satt ny rekord i hva de har klart å få til å overleve, folket jubler over teknikkens mirakler, og mine kolleger går av vakt og gråter over det åpenbart umoralske i at de er med på holde liv i noe som "ikke er liv laga". Til uendelige kostnader i ressurser og lidelser for foreldre, samfunn og barnet selv. Mens naboavdelingen ble lagt ned. Den som kunne behandlet 60 reumatikere i året for kostnaden av ett slikt barn på neonatal..

Som Løland er inne på: Det begynner å bli et spørsmål om ressurser og fordeling. Helsepersonell kan ikke være flere steder samtidig. Men nettopp derfor; Hvor mange "ikke fødte Downs-liv" skal til for at en "tidlig ultralyd-ordning" betaler seg? For hvis man skal bruke ressurs-argumentet, så mener hun vel ikke at det bare skal brukes den ene veien?  Hvor lenge har fellesskapet råd til, både økonomisk og moralsk, å forsørge de som teknologien kan gi forlenget og "verdig" liv?

I min hjembygd kjører det en multihandicappet rundt i en spesialbygget bil som han får ny hver fjerde år. Teknologien gjør det mulig å bygge slike biler (som han krasjer to ganger i året, antageligvis fordi han kjører med hodet bakfrem), og dessuten fikk han 270 kjøretimer av NAV for å lære å bruke den, fordi han har krav på et "verdig liv".
Og det murrer i lokalbefolkningen som må hoste opp 30.000 av oppsparte midler for lappen til sine (friske) håpefulle, som i tillegg må ta til takke med en gammel skrægg de må kjøpe sjøl. Det begynner å bli vanskelig å forsvare..

"Ønsker vi å innføre ordninger som er egnet til å avdekke Downs syndrom?", spør Løland. Selvsagt gjør vi det! Det er jo i seg selv nettopp en spesielt god grunn til å innføre ordningen.

Vi har røntgen; men vi skal IKKE bruke det til å finne brudd?
Vi har CT; men vi skal IKKE bruke det til å finne cancer?
Vi har EEG; men vi skal IKKE bruke det til å finne epilepsi?
Vi har MR; men vi skal IKKE bruke den til å finne prolapser?
Vi har EKG; men vi skal IKKE bruke det til å finne infarkter?
Vi har ultralyd; men vi skal IKKE bruke det til å finne misfoster?

Si meg Løland; når ble det spesielt moralsk aktverdig å bære frem misfoster?
Å late som de etiske og på andre måter kostnadsmessige betenkelige sidene ved å - med overlegg -  bære frem misfoster ikke finns, men i stedet bevisst fokusere selektivt på "det umoralske" ved å "tenke penger om de vakre anneledesbarna", uten tanke for hvem som sitter igjen med regninga,  kan ikke oppfattes som annet enn virkelighetsfjernt. Og egoistisk. Og veldig umoralsk.

Lølands form for argumentasjon skyldes en religiøs vrangforestilling om at man kan tillegge en celleansamling - frisk eller ikke - menneskeverd. Derfor går disse moralisme-kampanjene ut på sørge for at kvinnene skal fatte sin beslutning i en tilstand av skyldfølelse, samvittighetskvaler og skam.
Si meg Løland; mener du også at våre kreftpasienter på samme måte bør fatte sin beslutning om å fjerne en celleansamling med feilutvikling med de samme samvittighetskvaler som du her legger opp til at de gravide burde? Eller bør de beholde sine celleansamlinger med god samvittighet til de er ferdig utvilket? Jeg mener; svulsten er jo et (feil)produkt av naturens gang slik Gud har skapt den, ikke sant?

Jeg får en følelse av at Løland har vikarierende argumenter. Hun bruker argumentene om kostnader, sosialt press og manglende helsegevinst, men i praksis kan det se ut til at det hun egentlig vil er at den gravide ikke skal oppdage at fosteret har Downs før det er for sent. Det er en ganske motbydelig moral. Særlig sett i lys av at det ikke er henne selv som skal betale det det koster på alle måter å besørge og forsørge det skadde livet som kommer.

Astrid Alvim reiste i sin tid spørsmålet om abort-etikk på www.opprop.no/downs. Hun skriver sitat: ”Vi ønsker en lovendring slik at Downs syndrom ikke i seg selv skal være grunnlag for å få utført abort”.
Det slår meg umiddelbart at man her lett vikler seg inn i det absurde:
Hva ligger i uttrykket ”ikke i seg selv”? Menes det at det bør bli forbudt å ta abort hvis fosteret har Downs? Gjelder det bare Downs, eller andre skader også? Hvis ikke; er det da slik å forstå at Downs-fostere mer verdt å bære frem enn andre skader? Men det er altså uansett i orden å ta abort, bare fosteret er friskt? Så friske fostere er altså mindre verdt å ta vare på enn skadede?
Den intelligente leser har allerede sett hvor dette bærer; Skulle man følge en slik etikk (og logikk), så vil vi snart sitte i den situasjon at de eneste fostere det ville være lov til å abortere er de friske. For å si det rett ut Løland: dette er ikke en god plan..

 Og hvis man ønsker å abortere et misfoster (som man jo etter min mening burde); hva slags ordlyd skulle da loven ha for å hindre den gravide i å skylde på noe annet? Og hvordan skulle det i så fall foregå i praksis? Og hvordan kan det begrunnes moralsk? Skal fx Lølands eller kristnes private valg og verdier ved lov pålegge andre mennesker å være ufaglært pleiepersonell for egen og andres økonomiske og menneskelige regning resten av livet? Hvor skulle rimeligheten være i slikt?

 Hvor gjennomtenkt er nå egentlig dette? Jeg tror vi skal være fornøyd med at dagens lovgivning gir Løland anledning til å velge slik hun ønsker. Men hun vil at andre må velge likedann. Ved lov. Hun vil at Norge skal være et ”annerledesland”. Hvis hun og hennes like får gjennomslag for nevnte type etikk, så vil hun lykkes. Det vil bli VELDIG annerledes..

Det er nokså grovt å kalle eit barn med Downs syndrom for eit misfoster. Det uttrykket bør Jon Faller gå bort frå.

Jeg kunne ikke vært mer enig med deg!

Dette med å sortere ut dem man ikke ønsker er ganske godt utprøvd i mange andre samfunn. Vi har ikke minst sett konsekvensene av dette i for eks. Kina.

Vi vet at alle slett ikke vil følge det rådet de evt. gis etter en slik tidlig UL. Og da kan man spinne videre og tenke: vil det bli en slags skam å sette annerledes barn til verden? Vil man tenke: som man reder, ligger man? Vil slike foreldre bli regnet som uansvarlige sådanne?

Jeg tror det er sannsynlig at det vil kunne bli slik.

Og en slik utvikling er meget skummel!

Det er jeg enig i. Men det har jeg da heller ikke gjort. En person med Downs er ikke et foster. Mitt innlegg omhandler feilutviklede celleansamlinger.

Hilsen en sykepleier

at eit foster med Downs syndrom er eit misfoster?

Det er et misfoster i den forstand i at det ikke er et normalt, friskt menneskefoster. Selvsagt er dette ordet litt ekkelt og negativt ladet, men rent teknisk er det vel ikke så langt unna sannheten, skulle jeg mene.

Jeg mener også at Morkens direkte spørsmål er berettiget, for i det siterte virker det som om du sidestiller alle med Downs og det du kaller misfoster - altså: Synonymer:abort, fosterdrap, fosterfordrivelse, svangerskapsavbrudd.

Hovedinnlegget omhandler tross alt de med Downs og det å plukke dem ut på et tidlig tidspunkt - ikke ethvert "misfoster" som ikke er liv laga.

Du bør også merke deg at du slett ikke har alle andre med deg på din definisjon av et foster som "en celleansamling." For veldig mange er dette allerede et menneske og har derfor helt klart - frisk eller ikke - sin egenverdi!

Du bør vel trå mer varsomt her - spesielt som sykepleier, eller?

Det er ikke din oppgave å spekulere i "lønnsomhet"!!!!

Heller ikke å sette svake grupper opp mot hverandre!

Selvsagt. Fra et medisinsk ståsted ville det være helt uten mening og konsistens å si noe annet. 

Forøvrig: Menneskets genom består av ca 25.000 gener plassert på tilsammen 46 kromosomer. Vi har alle i gjennomsnitt 150-200 genfeil. Så dette er på ingen måte noe perfekt system, selv om det er komplisert. Men det er hevet over tvil at noen avvik i antall og struktur i kromosomer og gener gir større utslag enn andre. De fleste ser vi ikke resultatet av i det hele tatt, da avviket resulterer i celledød (nesten 70% av alle unnfangelser dør, vanligvis uten kvinnens vitende).

Videre må det forutsettes at debattanter på dette tema forstår forskjellen på en (svært) liten og feilutviklet celleansamling og en født person. 

...som har personer med så ekstreme sammenligninger som sykepleier Jon Faller her fremviser i sine kommentarer. Jeg kommenterer nesten aldri i slike debatter som dette, men nevnte Faller går her så _enormt_ langt i å fremvise holdninger som grenser langt over i rasistiske, at jeg velger å å avvike fra det prinsippet.

Jeg siterer Faller:

"Vi har røntgen; men vi skal IKKE bruke det til å finne brudd?
Vi har CT; men vi skal IKKE bruke det til å finne cancer?
Vi har EEG; men vi skal IKKE bruke det til å finne epilepsi?
Vi har MR; men vi skal IKKE bruke den til å finne prolapser?
Vi har EKG; men vi skal IKKE bruke det til å finne infarkter?
Vi har ultralyd; men vi skal IKKE bruke det til å finne misfoster?"

Og har bruker dette for å argumentere for at man skal bruke tidlig ultralyd for å finne "Downs Syndrom". Altså: Brudd, kreft, epilepsi, prolaps, infarkt, misfoster og Downs Syndrom.. på samme liste!?

Dessuten: Dersom man skulle bruke disse (eller andre) teknologier for å avdekke de sykdommene som Faller har i sin liste på fosterstadiet: Mener Faller da at man skulle ta livet av fosteret om man oppdaget dem? Det er _det_ som er spørsmålet: Ikke hvor vidt man vil bruke teknologi for å kunne gi behandling og medisin imot _sykdommer_, men bruke teknologi for å finne ut om et foster er verdt å få leve eller ikke. Dette handler om verdisyn, punktum!

At Fallers følelsesliv mulighens er så avflatet at han ikke klarer å sette seg inn i det en vordende mor eller far måtte føle for et unnfanget foster, får være hans eget problem. Men de gangene min kone har vært gravid, har jeg ikke så veldig ofte sett på det som begynt å vokse i hennes mage som en "celleansamling", akkurat. Mennesker har følelser. Det er maskiner som ikke har det!

Jeg håper jeg og mine barn aldri vil måtte forholde seg til profesjonelle aktører i helseNorgesom så til de grader utviser forakt og hån som sykepleier Faller her utviser. Aldri!

Og jeg håper virkelig at Faller ikke har en jobb som gjør at han noen gang skal forholde seg til mennesker med Downs syndrom!

-Øyvind Nordstrand

Mitt innlegg handler om hvilket system samfunnet skal legge opp til. Det er et faktum at 90 % av kommende foreldre som får vite at de bærer et barn med downs velger abort. Jeg ønsker ikke et system som bygger opp under det. Samtidig er det viktig for meg å ikke legge sten til byrden for mennesker som har gjort vanskelige valg i vanskelige situasjoner. Det er ikke min jobb som politiker å fordømme dem, men å forsøke å endre det systemet som gjør at så mange opplever at det er den eneste reelle muligheten for dem.

At vi har sykepleiere i Norge som velger å sammenligne ufødte barn med en kreftsvulst viser at vi ennå har langt å gå i denne debatten.

Resten av kommentarene til Faller beviser at min bekymring er berettiget: jo mer systemet legger opp til at foreldre skal ha all informasjon om barnet i maven jo mer blir foreldre stilt til ansvar for at de valgte å bære frem et barn som ikke bidrar positivt til bunnlinjen i nasjonalregnskapet. Da er vi faretruende langt på veg mot et samfunn der hver enkelts rett til å leve vurderes ut fra hvilket bidrag en yter til fellesskapet.

Eg veit forskjellen på eit foster og ein fødd person. Eg veit også likskapen. Den som samanliknar eit foster med Downs syndrom med ein kreftsvulst eller ein prolaps, har tydelegvis ikkje forstått kva denne debatten handlar om. Marte Wexelsen Goksøyr som utfordra statsminister Stoltenberg med T-skjorta med påskrifta «Utrydningstruet» for snart eit år sidan, får no Livsvernprisen. Skal vi seie til henne at ho som foster i 12. veke evt. 18. veke berre var ei svært lita «feilutviklet celleansamling» og «eit misfoster»?

Dette utsagnet overrasker meg.  Mener du at teknologien (ut fra en "selvdrivende kraft") står over moralen?

Teknologi og moral er sammenknyttede fenomener. Teknologi er ikke noe livsfjernt; derimot er teknologi å betrakte som naturens egen evolusjon. Jon Faller har selvsagt rett i at teknologiske nyvinninger setter hevdvunne moralske tenkemåter på prøve. Slik har det alltid vært, fra de mest primitive teknologier til nåværende teknologier. Det er ikke noe galt i dette. Det er snarere moralens selve sjanse og mulighet, at den ved endrede betingelser må re-artikulere seg. Man må tåle å få sin egen moral utfordret. Utfordringen er nettopp å ikke hodeløst angripe alle andre som artikulerer sine moralske posisjoner annerledes, eller som endog bare formulerer spørsmål.

Elisabeth Lølands tolkning av dette som 'jakt' er uttrykk for en ekstrem retorikk som nettopp skader debatten omkring disse forhold. Mener virkelig Løland at de 90% av norske kvinner som velger abort grunnet Downs er på jakt? Hvis de var på jakt som Løland vil ha det til, så er også den naturlige konklusjon at disse 90% har fått sitt "bytte." Dette er en uhyre grov beskyldning, i så fall, av nevnte 90% norske kvinner.

Jeg er enig i det.  Teknologien er selvsagt i og for seg nøytral - men jeg ser en rekke betenkelige implikasjoner knyttet til en oppfatning av teknologiske nyvinninger som styrende for moralen.  Det gjør vel du også?

som må bekjempes,ikke teknologien.

mellom vitenskap som fant teorien bak atomspalting,og de som på død og liv måtte lage en atombombe