Registrer deg Logg inn
Kjell Skartveit
Innlegg: 69
Kommentarer: 340

Islams møte med nazismen

- 2251 visninger Innlegg

Hvorfor hører vi så lite om hvordan islam i sin tidde møtte nazismen, eller hvordan islamske ledere samarbeidet met tyskerne? Er det fordi vi ikke liker det vi ser?

Det er ikke mye som provoserer mer i debatten om islam enn når nazismen trekkes inn som et sammenligningsgrunnlag. Det er som å trykke på bryter, reaksjonene kommer som på kommando, enhver kobling mellom islam og nazismen ansees for å være verre enn den verste rasismen, og den som prøver å komme med slike antydninger stenges ute av det gode selskap på ubestemt tid.

Men det er et tema de fleste historikere ikke tar tak i, og det er hvordan islam møtte nazismen da den entret den politiske verdensarena tidlig på 1930-tallet. Hvordan reagerte muslimske- og politiske ledere i Midtøsten på det som skjedde i Tyskland? Klaus-Michael Mallmann og Martin Cüppers kom i 2005 ut med boka Nazi Palestine The Plans for the Extermination of the Jews in Palestine, og den gir en detaljert oversikt over hvordan Tyskland tenkte med sitt samarbeid med araberne, og hvordan araberne forholdt seg til nazistenes ideologiske plattform.

Det er slående hvor positivt den muslimsk-arabiske verden reagerte på Hitler. Hitler ble plassert på samme nivå som profeten Muhammed selv, mange imamer pekte på gamle hemmelige profetier og pekte på Hitler som den tolvte imam, sendt av Gud selv. Noen hevdet at Hitler hadde overnaturlige evner, en jinni, som fortalte ham hva han skulle gjøre og hvordan han skulle reagere.

I mars 1933, besøkte Jerusalems Mufti, Amin El Hussein, den tyske konsulen i Jerusalem, Heinrich Wolff, og han forsikret ham om at muslimene ønsket velkommen det nye tyske styret og at de så frem til spredningen av det fascistiske anti-demokratiske lederskapet til andre stater. Og han hevdet at en tysk boikott av jøder, ville få stor støtte av den muslimske verden.

I Palestina på slutten av 30-tallet, var det vanlig at tyskere reddet seg unna vanskelige situasjoner med å vise til at de var nazister. Et eksempel var hvis arabere angrep en jødisk buss, og det var tyskere om bord, ville disse unngå å bli drept dersom de viste at de støttet nazistene.

Samtidig med nazistenes vekst i Tyskland, vokste også Det Muslimske Brorskapet i Egypt. På to år, fra 1936 – 1938, vokste bevegelsen fra 800 til 200 000 medlemmer. Veksten skyldtes forsøket på en arabiske revolusjon i Palestina, der anti-jødiske sitater fra Koranen og hat mot jøder ble omskapt til jihad og demonstrasjoner med krav om å få jødene ut av Egypt og Palestina. I oktober 1938 ble antijødiske skrifter som Mein Kampf og Sion Vises Protokoller distribuert blant muslimer i Egypt.

I 1939 erklærte kong Ibn Saud av Saudi-Arabia at: “Alle arabere og muslimer over hele verden har en stor respekt for Tyskland, og denne respekten økes av den kampen Tyskland fører mot jødene, arabernes erke-fiende.”

En tysk offiser som reiste gjennom Nord-Irak på midten av 30-tallet rapporterte om at det hang store portretter av Hitler i kafeer, og han fortalte at kurderne var entusiastiske for Hitler, selv om det de visste om ham, begrenset seg til at de forstod at han ville gjøre Tyskland stort igjen, og at han hadde samme fiender som dem; engelskmenn og jøder. Og det er typisk at engasjementet for Hitler ikke begrenset seg til områdene knyttet til Palestina, men gjaldt hele araberverdenen. I alle Nord-Afrikanske land er det historier om støtte til nazismen og utbredt jødehat, og tyske representanter fortalte om hvor fornøyd araberne var på grunn av tyskernes jødehat.

Eksemplene ovenfor er bare et lite utdrag av en mange, men de bekrefter noe vi ikke liker å høre i våre dager, nemlig at mellomkrigstidens islam ønsket nazismen velkommen på grunn av dens antidemokratiske, aggressive og antijødiske ideologi.

 Mange mener at det var Storbritannias koloniseriherredømme som var årsaken til støtten til Tyskland, men en slik forklaring blir alt for enkel. De muslimske arabernes støtte til Tyskland var ikke på tross av nazismen, men på grunn av den. I nazismen så de en vestlig ideologi de kunne identifisere seg med, i motsetning til den gudløse kommunismen eller den demokratiske kristendommen, og dette var en utbredt holdning, fra det øverste lederskap til den vanlige mann i gata.

Er det ikke da et aldri så lite paradoks at vår egen samtid hevder at islam er demokratisk, fredelig og ikke anti-jødisk, når all historie viser noe annet? Men hva med den arabiske våren, spør nok mange da. Viser ikke den at også muslimene ønsker demokrati? Det spørs hva vi da mener med demokrati. De revolusjonene vi har sett, har først og fremst vært en protest mot undertrykkelse, for selv muslimer liker ikke å bli undertrykt. Men det betyr ikke at det vi har i vente er en overgang til demokrati etter vestlig mønster. Det er langt fra regelen at en revolusjon leder til noe bedre, snarere tvert imot. Det er farlig dersom vi tror at et opprør mot et undertrykkende regime er det samme som en kamp for frihet for alle. Tenk bare på de kommunistiske revolusjonene vi har sett gjennom historien. De aller fleste av dem ble gjennomført i autoritære samfunn, men ingen av dem ledet til noe bedre. Resultatet ble alltid verre enn det som hadde vært.

Det kan da ikke være slik at islam for alltid skal forbli en autoritær religion, den må da kunne utvikles i en moderat retning, hevder islams forsvarere da. Slike utsagn fører til at det oppstår en tro på at islam egentlig er akseptabel, og som Jørgen Sandemose skrev i Klassekampen 22.oktober: “Det er den alminnelige, moderate islam som har preget utviklingen i så mange fattige land, fordi den krever betingelsesløs underkastelse under trege herskerformer. I alle land hvor islam dominerer religiøst, er den også en politisk ledende ideologi.”

Islam var islam i mellomkrigstiden, og islam er islam i dag, og så lenge islam i siste instans er basert på vold basert på underkastelse, vil den føre til at de trekkene vi finner i nazismen, også vil få støtte i alminnelig moderat islam. La oss derfor slutte å diskutere radikal islam, la oss konsentrere oss om det alminnelige, og se om budskapet til det vi kaller moderat islam prinsipielt sett er en motsetning til budskapet til dagens radikale islamister.

 

 

Sissel Johansen
Innlegg: 53
Kommentarer: 4926

Kommentar #1
Kjell Skartveit – gå til den siterte teksten.

Det er farlig dersom vi tror at et opprør mot et undertrykkende regime er det samme som en kamp for frihet for alle.

Viktig bemerkning, dette!

Her er det nok desverre en god del naivitet ute og går i forhold til den såkalte "vår" i muslimske land.

Helge Evjen
Innlegg: 181
Kommentarer: 1211

Arabisk lefling med nazismen

Kommentar #2

Det er helt på sin plass at noen tar tak i dette fenomenet. Det ser dessverre ut til at ingen offisielt tør ta dette opp. Derfor er det ikke tema i mediene, ikke i historiebøkene, ikke i vår samtidshistorie, ikke i FN etc, etc. Ingen vil offisielt skrive eller snakke om det. Men det var en virkelighet likevel.  En virkelighet som også slår inn i dag i forskjellige fenomener.

 

Knut Ny gaard
Innlegg: 277
Kommentarer: 1961

Litt bakgrunnsstoff

Kommentar #3

Websiden "Tell children the truth" har ligget ute noen år og omhandler særlig Grand Mufti av Jerusalem Amin Al-Husseini - hans kobling med Hitler - og nazi-arven overført og videreført til Arafat...

http://tellthechildrenthetruth.com/

På denne siden er det og interessant å merke seg at noen nazister ble varmt mottatt i arabiske land og fikk anpassede stillinger - eksempelvis Karl Luder som var leder for Hitler-Jugend og ansvarlig for antisemittiske forbrytelser i Polen - endte opp som krigsminister i Egypt - mer om det på porten "Where are they now?"  (trolig dead and gone, men allikevel sier det noe om samhandlingen og hva de bidro med.

Koblingen Al-Husseini - Hitler . Arafat er ansvarlig for drap i millionklassen - denne litt rustne web-siden (trolig 2005) opererer med utført utryddelse av mer enn 10 millioner....

K1je1ll E.v1en A1ar-su1n3d
Innlegg: 4
Kommentarer: 403

Jødehat men ikke ideologisk nazisme.

Kommentar #4

Det er nok en kobling, arabiske nasjonalister næret sympati med nazi-Tyskland, men det gjorde også irske nasjonalister, ja sistnevnte drev enda til en nazistisk radiostasjon i Berlin. Så har vi muften av Jerusalems heringer i SS på Balkan, alt dette stemmer, Bath-partiene ble vel også organisert over samme lest som de fascistiske og nazistiske partiene i Europa. Men det blir å gå for langt å kalle islamske miljøer i Midtøsten på den tiden nazistiske. Mange av dem hadde også jødehatet til felles med nazistene, men det var en noe annen form for anti-semittisme enn nazistenes, religiøst og politisk betinget, ikke biologisk. På den annen side støttet tyske kirkeldere Hitler, det samme gjorde de også ofte i Frankrike hva angikk Vichy (Petain og Lavalle). Ja selv Norge hadde sine naziprester, og ofte var støtten anti-semittisk begrunnet. Men arabernes støtte til nazistene må også ses i en annen kontekst, som også de irske nasjonalistenes, nemlig "min fiendes fiende er min venn". Så selv om det kunne finnes jødehatere i den arabiske verden så var det nok ikke så mange nazister. Men ledende nazister på den annen side, som Himmler var meget begeistret for islam.

robert ommundsen
Innlegg: 53
Kommentarer: 2936

dette

Kommentar #5
Kjell Skartveit – gå til den siterte teksten.

vil den føre til at de trekkene vi finner i nazismen, også vil få støtte i alminnelig moderat islam

er en meget populær vandrehistorie blant rasister på vgd.er du en av dem?kristne støttet og nazistster iblant.

Kjell Skartveit
Innlegg: 69
Kommentarer: 340

Kommentar #6
robert ommundsen – gå til den siterte teksten.

er en meget populær vandrehistorie blant rasister på vgd.er du en av dem?kristne støttet og nazistster iblant.

Er det dette man kaller seriøs debatt?

Kjell Skartveit
Innlegg: 69
Kommentarer: 340

Kommentar #7

Mange av dem hadde også jødehatet til felles med nazistene, men det var en noe

Om du blir gasset i hjel på grunn av biologien, eller sprengt i filler på grunn av religiøs overbevisning, tror jeg ikke spiller så stor rolle for offeret.

Men det er skremmende fascinerende dette, hvor lett vi akspeterer terror og død som er religiøst betinget.

robert ommundsen
Innlegg: 53
Kommentarer: 2936

det er det ja

Kommentar #8
Kjell Skartveit – gå til den siterte teksten.

Er det dette man kaller seriøs debatt

støttet ikke kristne nazister?til og med noen jøder gjorde vel det.de som ser på alt som fælt ved islam,ser bort ifra islams betydning for kultur og filosofi under middelalderen.jeg kaller det selektiv historielesing.

robert ommundsen
Innlegg: 53
Kommentarer: 2936

joda

Kommentar #9
Kjell Skartveit – gå til den siterte teksten.

Men det er skremmende fascinerende dette, hvor lett vi akspeterer terror og død som er religiøst betinget.

selvmordsbombende buddhister er vel kjent

Geir Wigdel
Innlegg: 7
Kommentarer: 337

Tror ikke historikere

Kommentar #10

er redd for å ta opp dette, men svært få finner nok trådstarters vinkling særlig fruktbar. Utrolig forresten hvilken kunnskap han har om midtøsten i mellokrigstida - imponerende. Historisk sett er det ikke noe rart at araberlandene søkte mot Hitler, siden det ga håp om hevn over okkupantene. Finland gikk i samme fella og på Balkan var det de katolske kroatene som støttet Hitler. Siden de arabiske land var så nazivennlige, er det merkelig at de fleste naziforbryterne søkte tilflukt i det erkekatolske Sør-Amerika etter krigen.

Det er mange og gode grunner til en kritisk diskusjon om islam og islamsk ideologi; ikke minst sammenblandingen av det religiøse og statsmakten, men å starte med å stemple islam som parallell til nazismen hører ikke hjemme i en seriøs debatt.

Øyvind Strømmen
Innlegg: 2
Kommentarer: 16

Nazismen og den arabiske verden

Kommentar #11

Selve utgangspunktet for denne tråden, som så mange tilsvarende tråder på mange ulike fora, er litt pussig. 

La meg forklare hva jeg mener: Fascismen var, som ideologi, en europeisk ideologi; den ble født i Europa, utviklet seg i Europa før andre verdenskrig og har fortsatt å utvikle seg i Europa etter annen verdenskrig (riktignok med viktige og interessante koblinger til en fascistisk diaspora i både Midtøsten og Latin-Amerika). Det var ikke en ideologi som oppstod i et vakuum, men en ideologi med rimelig solide røtter i europeiske, nasjonalistiske bevegelser og i blant annet anti-bolsjevismen.

Når det går fra å bli en akademisk interesse til å bli et slags politisk argument, synes derfor et norsk eller for den del europeisk fokus på nazismens samarbeidspartnere i den arabiske verden - vel - noe underlig. Når man forsøker å gjøre det til et moment i en diskusjon om islam, eller later til å synes at det dreier seg om en slags selvsensur når få historikere bryr seg om det som er et relativt smalt fenomen utenfor historikernes ofte eurosentriske virkelighet, ja, da blir det bare pussigere. 

For la oss tenke oss om. Det er på ingen måte vanskelig å finne sitater fra norske politikere, og fra media og journalisten langt inn i den "anstendige" borgerlighet som overgår sitatet fra Ibn Saud over. Det er heller ikke vanskelig å finne eksempler på det dyptgående jødehatet i Europa, man finner f.eks. solide utslag for det i norsk bondebevegelse, noe Kjetil Simonsen ved Holocaust-senteret har bidratt til å gjøre kjent for flere gjennom sin forskning. Like gjerne som om å snakke om når islam møtte nazismen, kan man snakke om hvordan kristendommen møtte nazismen; og hvis man slår hele kristendommen sammen i en klump (på samme måte som det gjøres ovenfor med islam), ja, så snakker vi om svært så skitne hender. Men selvsagt kan man ikke gjøre det. Det er en relativt meningsløs øvelse.

Javisst, det stemmer at det var bevegelser i den arabiske verden som åpenbart lot seg inspirere av europeisk fascisme. Det fantes til og med en jødisk fascistbevegelse i Palestina, den såkalte revisjonistiske maksimalismen, med undergrunnsorganisasjonen Brit HaBirionim (Alliansen av Sterke Menn) som en selverklært fascistisk fraksjon innen den revisjonistiske sionistbevegelsen. Det er ikke så mange historikere som har studert dem heller.

Det fantes også en bosnisk Waffen SS-enhet som bestod av muslimske bosniaker. Javisst. Den norske delegasjonen i Waffen SS var også betydelig. En del har etter 2. verdenskrig hevdet at det hadde mest med frykten for Sovjet å gjøre, og at de norske guttene deltok på tross av nazismen. Men man kan like gjerne hevde - som Kjell Skartveit gjør - at deltagelsen var på grunn av nazismen. En del av de som deltok forble overbeviste nasjonalsosialister i flere tiår, gjerne helt frem til sin død, og ble senere også involvert i innvandringsfiendtlige bevegelser, i holocaustbenekting osv. Det gjør ikke nazisme til et dyptgående element i den norske folkesjelen. Og det at noen av dem så på seg selv som kristne, og også hadde et kristent fundert jødehat, gjør ikke kristendommen per se til en grusom religion.

For det er selvsagt en annen del av historien også: I Norge hadde man motstandsfolk med ulike ståsteder langs den politiske aksen. Mange nordmenn kjempet mot nazismen på ulike måter. Og slik var det også i den arabiske verden. De såkalte indigènesutgjorde f.eks. en stor del av de franske styrkene som kjempet mot Nazi-Tyskland på frontlinjene i både Italia, Frankrike og Tyskland. Vi snakker om titusenvis av soldater fra det samme Nord-Afrika som Skartveit forsøker å male i nazistiske farger. Skal de glemmes? Heller ikke her er historieforskningen svært omfattende. Skal de utelates fra historien? Hva med den libyske motstandsbevegelsen mot den italienske okkupasjonen, som kjempet sammen med franskmenn og briter mot tyskerne i Nord-Afrika? Skal de overses? Den indiske kontigenten i de allierte styrkene var svært betydelig, og bestod også av mange muslimer. Hvor passer de inn?

Skarstveit legger i det hele fore et historiesyn som er mildt sagt forvirret; der historien - hele historien - reduseres til en slags kulisse for en heller misforstått islamkritikk, der islam er slik islam alltid har vært og alltid kommer til å være, og der dette islam er på en bestemt måte. Alle andre historier, alle andre varianter, alt som ikke passer inn, plukkes bort fra historien. Islam frarøves selv muligheten til å utvikle seg, selv om islam selvsagt har utviklet seg (i tidligere tider var f.eks. slaveri akseptert av både muslimer og kristne, men idag vil selv ytterst ytterliggående grupper som Hizb-ut-Tahrir hevde at det ikke finnes åpning for slaveri, og det på tross av at fenomenet er behørlig omtalt i både Koranen og hadithskrifter).

Å bedrive slik historiebeskrivning samtidig som man kritiserer historikere, slik Skartveit gjør, blir ikke bare ironisk. Det blir direkte dumt. Og det blir ikke minst rimelig avslørende, det viser at Skartveits prosjekt neppe er å fremme interesse for et felt som fortjener ytterligere studier fra historikere (akkurat som Brit HaBirionim), men å fremme en islamkritikk basert på karikaturer.

Og det som kanskje er verst av det hele er at det er langt mer problematisk at jødehatet lever i beste velgående i store deler av den arabiske verden (og også i det ikke-arabiske Iran, der man finner mye av det drøyeste) i dag enn at Sions Vises Protokoller ble utgitt i arabiske land i 1930-årene. Sant og si kan jeg komme på en del andre land der Sions Vises Protokoller også ble utgitt i 1930-årene, og jeg kunne ha vist til hvordan antisemittiske tekster ble hyllet i avisen Nationen og Protokollene ble brukt som kilde i en lederartikkel i avisen, og sant og si er det ikke mer enn noen år siden Sions Vises Protokoller sist ble utgitt på norsk, av en forlegger med tilknytning til Folkebevegelsen Mot Innvandring (samme mann forfekter også nordiskisraelisme, en idé jeg også har sett på Verdidebatt.no). 

Det moderne arabiske jødehatet - som tildels er inspirert av gammelt islamsk jødehat og tildels er inspirert av det europeiske jødehatet - er i det hele langt mer bekymringsfullt, langt farligere og også et større problempotensiale ifht. til den arabiske våren. Men slike perspektiver går Skartveit dessverre glipp av, i sitt behov for å redusere islam til én statisk enhet. Og det verste av alt: Ved å gjøre det han gjør mister han sine potensielle muslimske allierte i kampen mot jødehatet. 

(Og apropos Libya: Det finnes lovende nyheter, også) 

Kjell Skartveit
Innlegg: 69
Kommentarer: 340

Kommentar #12

Øyvind Strømmen er agnostiker, og mener religioner utvikler seg. Det er viktig å slike forutsetninger klart for seg når dere leser kritikken hans. 

For hva utvikler religioner seg mot? En felles rasjonalitet eller hva? Hva gjør Strømmen med alle de av oss som ikke finner seg i å bli diagnostisert av bedrevitende ikke-troende? Men la oss nå se på hva Strømmen finner så avskyelig i innlegget mitt, for det er ikke lite


For la oss tenke oss om. Det er på ingen måte vanskelig å finne sitater fra norske politikere, og fra media og journalisten langt inn i den "anstendige" borgerlighet som overgår sitatet fra Ibn Saud over. Det er heller ikke vanskelig å finne eksempler på det dyptgående jødehatet i Europa, man finner f.eks. solide utslag for det i norsk bondebevegelse, noe Kjetil Simonsen ved Holocaust-senteret har bidratt til å gjøre kjent for flere gjennom sin forskning. Like gjerne som om å snakke om når islam møtte nazismen, kan man snakke om hvordan kristendommen møtte nazismen; og hvis man slår hele kristendommen sammen i en klump (på samme måte som det gjøres ovenfor med islam), ja, så snakker vi om svært så skitne hender. Men selvsagt kan man ikke gjøre det. Det er en relativt meningsløs øvelse.

Nå er det ikke jeg som har forsket på temaet, men jeg finner det interessant. Spørsmålet mitt er om det finnes klare paralleller mellom islam og nazisme, og om det ga seg utslag i en gitt atferd i Midtøsten. Poenget hos Mallmann og Cüppers er at man fant klare fellestrekk i islamsk tro og nazismen, ikke i en verdsliggjort islam,men hos reelle troende. Å trekke inn Europas kultur inn i dette blir virkelig meningsløst. Det blir som barna som alltid skylder på andre dersom de får kjeft. Man må alltid dele ansvaret med andre. Men poenget er læren, hva sier islamsk lære, og hva sier kristendommen? Dersom Strømmen hevder han finner grunnlag for nazismens jødehat i den kristne tro, kunne det vært interessant om fant fram til de respektive bibelvers som han vil legge til grunn for et slikt argument.

Javisst, det stemmer at det var bevegelser i den arabiske verden som åpenbart lot seg inspirere av europeisk fascisme. Det fantes til og med en jødisk fascistbevegelse i Palestina, den såkalte revisjonistiske maksimalismen, med undergrunnsorganisasjonen Brit HaBirionim (Alliansen av Sterke Menn) som en selverklært fascistisk fraksjon innen den revisjonistiske sionistbevegelsen. Det er ikke så mange historikere som har studert dem heller.

Og så? Vi diskuterer ikke fascismen her, vi diskuterer nazismen. Fascisme er ikke avhengig av jødehat.


Det fantes også en bosnisk Waffen SS-enhet som bestod av muslimske bosniaker. Javisst. Den norske delegasjonen i Waffen SS var også betydelig. En del har etter 2. verdenskrig hevdet at det hadde mest med frykten for Sovjet å gjøre, og at de norske guttene deltok på tross av nazismen. Men man kan like gjerne hevde - som Kjell Skartveit gjør - at deltagelsen var på grunn av nazismen. En del av de som deltok forble overbeviste nasjonalsosialister i flere tiår, gjerne helt frem til sin død, og ble senere også involvert i innvandringsfiendtlige bevegelser, i holocaustbenekting osv. Det gjør ikke nazisme til et dyptgående element i den norske folkesjelen. Og det at noen av dem så på seg selv som kristne, og også hadde et kristent fundert jødehat, gjør ikke kristendommen per se til en grusom religion.

Igjen; hva er det vi bør studere? Er det religionens utgangspunkt eller forvirrede tilhengere? 

For det er selvsagt en annen del av historien også: I Norge hadde man motstandsfolk med ulike ståsteder langs den politiske aksen. Mange nordmenn kjempet mot nazismen på ulike måter. Og slik var det også i den arabiske verden. De såkalte indigènesutgjorde f.eks. en stor del av de franske styrkene som kjempet mot Nazi-Tyskland på frontlinjene i både Italia, Frankrike og Tyskland. Vi snakker om titusenvis av soldater fra det samme Nord-Afrika som Skartveit forsøker å male i nazistiske farger. Skal de glemmes? Heller ikke her er historieforskningen svært omfattende. Skal de utelates fra historien? Hva med den libyske motstandsbevegelsen mot den italienske okkupasjonen, som kjempet sammen med franskmenn og briter mot tyskerne i Nord-Afrika? Skal de overses? Den indiske kontigenten i de allierte styrkene var svært betydelig, og bestod også av mange muslimer. Hvor passer de inn?

Selvfølgelig var det arabere på de alliertes side, noe annet ville vært underlig, men det rokker ikke med funnene til Mallmann og Cüppers. Spørsmålet blir hvem som opptrer troverdig i henhold til hva de tror på.


Skarstveit legger i det hele fore et historiesyn som er mildt sagt forvirret; der historien - hele historien - reduseres til en slags kulisse for en heller misforstått islamkritikk, der islam er slik islam alltid har vært og alltid kommer til å være, og der dette islam er på en bestemt måte. Alle andre historier, alle andre varianter, alt som ikke passer inn, plukkes bort fra historien. Islam frarøves selv muligheten til å utvikle seg, selv om islam selvsagt har utviklet seg (i tidligere tider var f.eks. slaveri akseptert av både muslimer og kristne, men idag vil selv ytterst ytterliggående grupper som Hizb-ut-Tahrir hevde at det ikke finnes åpning for slaveri, og det på tross av at fenomenet er behørlig omtalt i både Koranen og hadithskrifter).

Hvem som er forvirret skal jeg ikke uttale meg om, men Strømmen går inn i en etterhvert klassisk tradisjon der målet helliger middelet, og målet er å ufarliggjøre religionen ved å tolke den inn i sin egen virkelighetsoppfatning, en virkelighetsoppfatning som ekskluderer religionen som noe levende, dvs at det finnes en åndelig virkelighet. Å hevde at islam pr idag tar avstand fra islam vet jeg ikke om alle kvinner i Saudi Arabia og Afganistan er enige om. 

At Strømmen ikke forstår kristendommens syn på slaveri, får stå for hans regning.


Å bedrive slik historiebeskrivning samtidig som man kritiserer historikere, slik Skartveit gjør, blir ikke bare ironisk. Det blir direkte dumt. Og det blir ikke minst rimelig avslørende, det viser at Skartveits prosjekt neppe er å fremme interesse for et felt som fortjener ytterligere studier fra historikere (akkurat som Brit HaBirionim), men å fremme en islamkritikk basert på karikaturer.

Problemet er vel snarere at Strømmen ikke tar islams rolle i dagens muslimske stater på alvor. Det er et stadig tilbakevendende problem at religionsvitere skaper sitt eget idealbilde av islam, mens de av oss som tar historien og dagens virkelighet på alvor, blir anklaget for å basere kritikken på karikaturer. 

Men dette sier kanskje mest om hvem som har en agenda når islam diskuteres?

Og det som kanskje er verst av det hele er at det er langt mer problematisk at jødehatet lever i beste velgående i store deler av den arabiske verden (og også i det ikke-arabiske Iran, der man finner mye av det drøyeste) i dag enn at Sions Vises Protokoller ble utgitt i arabiske land i 1930-årene. Sant og si kan jeg komme på en del andre land der Sions Vises Protokoller også ble utgitt i 1930-årene, og jeg kunne ha vist til hvordan antisemittiske tekster ble hyllet i avisen Nationen og Protokollene ble brukt som kilde i en lederartikkel i avisen, og sant og si er det ikke mer enn noen år siden Sions Vises Protokoller sist ble utgitt på norsk, av en forlegger med tilknytning til Folkebevegelsen Mot Innvandring (samme mann forfekter også nordiskisraelisme, en idé jeg også har sett på Verdidebatt.no). 

Ja, så derfor er ikke islam ideologisk i slekt med nazismen, fordi det skjedde hos oss også... 

Det moderne arabiske jødehatet - som tildels er inspirert av gammelt islamsk jødehat og tildels er inspirert av det europeiske jødehatet - er i det hele langt mer bekymringsfullt, langt farligere og også et større problempotensiale ifht. til den arabiske våren. Men slike perspektiver går Skartveit dessverre glipp av, i sitt behov for å redusere islam til én statisk enhet. Og det verste av alt: Ved å gjøre det han gjør mister han sine potensielle muslimske allierte i kampen mot jødehatet. 

Jeg beklager, men jeg har ingen tro på hjelp fra muslimer i kampen mot jødehatet. Men har jeg dermed et ansvar for at de ikke eksisterer eller vil komme oss i møte? Vil de bli jødehatere fordi jeg ikke tror på dem? En underlig oppfatning av sammenhenger. Men hva er ikke lov i kampen for å få aksept for islam.

Strømmen er flink til karikere meningsmotstandere, det står verre til med evnen til saklig debatt.

Øyvind Strømmen
Innlegg: 2
Kommentarer: 16

Svar til Skartveit

Kommentar #13

"For hva utvikler religioner seg mot? En felles rasjonalitet eller hva?"

Har jeg ytret noe slikt? Religioner kan utvikle seg i høyst ulike retninger, og verken sekularisering eller andre prosesser er noe gitt. Poenget er -at- de utvikler seg; religion er ikke statisk. Det holder egentlig å lese Bibelen for å oppfatte dette.

"Spørsmålet mitt er om det finnes klare paralleller mellom islam og nazisme, og om det ga seg utslag i en gitt atferd i Midtøsten".

Ja, og dette er en påstand du ikke har ført argumenter for, utover å påpeke at det fantes mennesker i arabiske land som støttet nazistene. Det er et argument uten substans.

"Dersom Strømmen hevder han finner grunnlag for nazismens jødehat i den kristne tro, kunne det vært interessant om fant fram til de respektive bibelvers som han vil legge til grunn for et slikt argument".

Jeg er ikke videre interessert i å diskutere bibelvers og hvordan disse skal tolkes. Mer interessant er det hvordan de har blitt tolket. All den tid det er vanskelig å benekte at det finnes kristne som har begrunnet sitt jødehat religiøst, og all den tid slikt religiøst motivert jødehat faktisk var den dominerende formen for jødehat i Europa i mange århundrer er det liten tvil om at kristendommen har gitt rom for jødehat. Man finner det også hos kristne tenkere som tør anses som rimelig betydelige, f.eks. Martin Luther. Skartveit kan ellers undersøke den relativt langvarige ideen om perpetua servitus iudaeorum, som ble repetert i noe ulike former av både katolikker og protestanter. Om Skartveit finner at dette ikke rimer med hans kristne tro er ikke overraskende, men at andre som har oppfattet seg å være kristne har betraktet dette som god, kristen lære kan Skartveit vanskelig benekte. Religioner har tolkningsrom; og det gjelder også islam.

"Og så? Vi diskuterer ikke fascismen her, vi diskuterer nazismen. Fascisme er ikke avhengig av jødehat."

Det er en riktig observasjon, men nazismen var altså en del av en fascistisk ideologisk strømning, en strømning man kunne finne representert primært i Europa, men som også hadde avleggere i en rekke andre land. Man skulle tro at det hadde en viss relevanse når man også vil diskutere spredningen av fascistisk tankegods til arabiske land? En av Nazi-Tysklands mest sentrale allierte var for øvrig Japan, der zenbuddhismen ble brukt til å forfekte "hellig krig" (Les gjerne boken Zen at War) og uhyrlige krigsforbrytelser ble begått. Jeg tror likevel ikke det er så mange som vil mene at zenbuddhismen per automatikk er en slags nazistisk religion. Igjen: det er sikkert festlig å forsøke å redusere historien til kulisser i pappmasje, men særlig nyttig er det ikke.

"Spørsmålet blir hvem som opptrer troverdig i henhold til hva de tror på."

Og svaret er at det gjorde de nok på begge sider, inklusive rimelig sekulært orienterte arabiske nasjonalister. Det er nemlig ikke slik at alle muslimer lever eller har levd i nøyaktig det samme forestillingsuniverset eller at de har hatt nøyaktig de samme oppfatninger, og at de følgelig ikke handler ut fra sin tro når de våget å oppføre seg på en annen måte enn det Skartveit mener de som muslimer burde ha gjort. Jeg kan ikke fortelle Skartveit at han som kristen må tro på ideen om perpetua servitus iudaeorum. Han kan heller ikke definere hva muslimer skal tro på ut fra hvordan han selv forstår islam, men må faktisk forholde seg til den virkeligheten som eksisterer, med mange ulike tolkninger og forståelser. Og ja, noen av disse er virkelig ille, f.eks. den wahhabismen som rår grunnen i Saudi-Arabia.

"Å hevde at islam pr idag tar avstand fra islam vet jeg ikke om alle kvinner i Saudi Arabia og Afganistan er enige om".

Selvsagt finnes kvinneundertrykking i den islamske verden, og når den er så grov som i f.eks. Saudi-Arabia kan man gjerne omtale det som slaveri (blant saudiske wahhabier er det for øvrig nok av folk som forsvarer slaveri også, men selv de ytterliggående islamistene i Hizb-ut-Tahrir har altså tatt avstand fra slaveri i ordets klassiske forstand). At kvinneundertrykking er et reelt fenomen endrer imidlertid ikke på den virkeligheten Skartveit fornekter; nemlig hundrevis av år med historisk utvikling. For øvrig hadde jeg for noen år siden glede av å delta på en konferanse med islamske feminister i Köln i forbindelse med den internasjonale kvinnedagen. Disse islamske feministene er også blant de alllierte Skartveit kunne ha hatt, om han da vil kjempe mot kvinneundertrykking, men jeg formoder at han kanskje "har ingen tro" på disse heller. Det er strengt tatt et større problem for Skartveit enn for de nevnte islamske feministene.

Avslutningsvis: jeg er vel fremdeles en av få norske journalister som har skrevet inngående om wahhabisme, den reaksjonære islamske ideologien som rår grunnen i Saudi-Arabia (kombinert med en relativt gjennomkorrupt og gigantisk kongefamilie). Skartveit kan selvsagt mene at det å ta tak i dette er å ikke bry seg om "dagens bilde", og at det er det samme når jeg påpeker at det kanskje er en smule mer relevant å se på jødehat i den arabiske verden i dag enn å snakke om enkeltgrupper som allierte seg med nazistene for et halvt århundre siden. Men det er en litt snodig øvelse.

Olav Rune Ekeland Bastrup
Innlegg: 64
Kommentarer: 1828

Useriøst - og det stinker først og fremst av propaganda

Kommentar #14

Det fenomen Skartveit beskriver kan man finne mange steder der det hadde vært britisk imperialistisk dominans, og det fremste eksemplet er Sør-Afrika. Nazismen ble her omfavnet både fordi den gav ideologisk legitimitet til Apartheid og fordi den var en effektiv ventil for hatet mot alt britisk. Det bidrog også helt fundamentalt til den radikalisering av apartheid-ideologien som fant sted etter krigen. Det gav også Tyskland, tysk kultur og tyske institusjoner en innflytelse i det sørafrikanske samfunn som varer ved den dag i dag, og som har vært like vesentlig for gjenoppbyggingen av det nye Sør-Afrika som det tidligere var vesentlig i en mindre positiv rolle.

Skartveits forsøk på å bagatellisere betydningen hatet mot britisk kolonivelde hadde, er lite overbevisende, for det spilte åpenbart en helt vesentlig rolle. Hans forsøk på å parallellføre nazisme og islam blir skrudd og som modell for en historisk forståelse temmelig useriøs. Nazisme og islam er idésystemer med vidt forskjellig utviklingshistorie, og at de i en gitt historisk situasjon møtes aksidensielt i en felles holdning til jødene, gir ikke grunnlag for å lete etter ideologiske likhetspunkter utover dette. Det lyser derfor propaganda lang vei i det forsøk Skartveit her gjør på å skru sammen en logikk i historien som ikke finnes.

Geir Wigdel
Innlegg: 7
Kommentarer: 337

Skartveits

Kommentar #15

agenda er like enkel som den er avskyelig og skremmende. Og siden han ikke tør si rett ut hva han mener, skal jeg hjelpe ham: Han prøver å få oss med på at siden en kan sette likhetstrekk mellom islam og nazisme og dermed mellom muslimer og nazister, bør islam og muslimer bekjempes og utryddes like nådeløst som vi kvittet oss med nazismen.

Så kan jo enhver vurdere hva slags ideologi Skartveits egen minner mest om.

Helge Evjen
Innlegg: 181
Kommentarer: 1211

Nært samarbeid med Nazi-Tyskland.

Kommentar #16

Stormuftien av Jerusalem og palestinernes leder, Hajj Amin al-Husseini, hadde et nært forhold og samarbeid med Berlin og Hitler-Tyskland. I sine memoarer skrev Husseini bl.a. følgende:

”Vår fundamentale betingelse for å samarbeide med Tyskland var frie hender til å utslette selv den siste jøde fra Palestina og araberverdenen.  Jeg ba Hitler om et klart tilsagn til å la oss løse det jødiske problem på en måte som passer våre nasjonale og rasemessige aspirasjoner, og i pakt med de vitenskapelige metoder oppfunnet av Tyskland i behandlingen av deres jøder.  Svaret jeg fikk var:  ”Jødene er dine”.”

(Fra Jerusalem Post, 6.april 2001.)

Elias Per Vågnes
Innlegg: 126
Kommentarer: 4453

Det er vel på sin plass

Kommentar #17
Helge Evjen – gå til den siterte teksten.

Stormuftien av Jerusalem og palestinernes leder, Hajj Amin al-Husseini, hadde et nært forhold og samarbeid med Berlin og Hitler-Tyskland.

å nemne at også Stern banden tok kontakt med Nazi-Tyskland for å få hjelp mot britane. Og Sternbanden var reiret der israelske statsministrar vart klekt ut.

Stormuftien motarbeidde britiske styresmakter i Palestina, og måtte røme til Libnon i 1937. Etter den tid hadde han knapt politisk makt, men var ein person nazi-Tyskland gjorde nytte av i sin propaganda.

Wikipedia:

Hitler's Englandpolitik essentially precluded significant assistance to Arab leaders.[106] Italy also made the nature of its assistance to the Palestinians contingent on the outcome of its own negotiations with Britain, and cut off aid when it appeared that the British were ready to admit the failure of their pro-Zionist policy in Palestine.[107] Al-Husseini's adversary, Ze'ev Jabotinsky had at the same time cut off Irgun ties with Italy after the passage of antisemitic racial legislation. Though Italy did offer substantial aid, some German assistance also trickled through. After asking the new German Consul-General, Hans Döhle on 21 July 1937 for support, the Abwehr briefly made an exception to its policy and gave some limited aid.

But this was aimed to exert pressure on Britain over Czechoslovakia. Promised arms shipmentsnever eventuated.[

Med omsyn til våpenmakt, var vel Haj Amin al-Husseini sin verdi lik null

Helge Evjen
Innlegg: 181
Kommentarer: 1211

Krigsforbryteren hadde tillit hos araberne

Kommentar #18

I 1948 valgte Det nasjonale palestinske råd Husseini som sin president, selv om han var en ettersøkt krigsforbryter som levde i eksil i Egypt.

Elias Per Vågnes
Innlegg: 126
Kommentarer: 4453

Kommentar #19
Helge Evjen – gå til den siterte teksten.

Det nasjonale palestinske råd

http://www.dagbladet.no/2009/01/13/magasinet/terrorisme/historie/israel/4296519/

Stormuftien av Jerusalem gjorde opprør mot den sionistiske invasjonen i 1936. Han måtte røme til Libanon. Etter den tid hadde han ikkje noko makt, men var ein figur nytta i propaganda.

I dag ser vi at Stormuftien hadde rett på alle punkt med omsyn til det trugsmålet sionismen representerte for innbyggarane i Palestina.

Etter mitt skjøn er der utført to store brotsverk i Europeisk/kristen regi: Holocaust og brotsverket mot dei som budde i Palestina. Det siste brotsveket pågår den dag i dag med sterk og vital kristenzionistisk støtte.

Del dette innlegget: