Registrer deg Logg inn
Johannes Morken
Debattleder
Innlegg: 98
Kommentarer: 220

Tidleg ultralyd og Downs syndrom

- 9417 visninger Innlegg

Arbeiderpartiet vil innføre tidleg ultralyd for alle. Striden rasar.

Kunnskapssenteret har konkludert med at tidleg ultralyd med blodprøve er godt eigna til å finne kromosomavvik, som Downs syndrom, men svært lite eigna til å finne hjartefeil hos den ufødde, melder Vårt Land. I Danmark er tidleg ultralyd innført for alle, med det som resultat at talet på fødde med Downs syndrom straks vart meir enn halvert.

Bør Noreg innføre tidleg ultralyd med blodprøve for alle? Eller skal vi seie nei?

 

Aktuelt fra Vårt Land

Turid Holta
Innlegg:
Kommentarer: 1341

Synes man skal slutte å fjerne downs barna

Kommentar #1

Man kan vell egentlig ta så mange blodprøver og ultralyd som  helst. Men en annen ting er jo at en ikke bør få abort på grunn av downs.

Men foredrene kan jo forberede sitt liv på å få en med downs bedre om de vet om det.

Imidlertid har man gode hjertekirurger i dag som kan mang en god operasjon for å redde et barn, dersom man skulle være så heldig å oppdage hjertefeil før barnet er født.

Morten Horn
Innlegg: 9
Kommentarer: 173

Et tiltak med klare konsekvenser

Kommentar #2

Dersom vi velger å innføre tidlig ultralyd (UL) og blodprøve som tilbud til alle gravide, dersom vi velger å utvide adgangen til selvbestemt abort til uke 16 - da må vi i hvert fall være helt klare på hva dette med nødvendighet vil medføre: At fostere med Downs syndrom i mye større grad vil bli abortert, at antallet mennesker som fødes med Downs syndrom (evt. justert for endringer i alderssammensetningen av de gravide) vil falle.

En slik endring vil ha som hovedeffekt at fostere med Downs syndrom vil bli fjernet. Dersom vi innfører dette kan vi ikke etterpå late som om vi blir overrasket om antallet mennesker med Downs syndrom faller. Tvert imot: De som vedtar slike regler må erkjenne og ta ansvar for at nettopp dét er effekten av en slik endring. Kunnskapssenterets gjennomgang (som jeg forøvrig ikke har grunnlag for å ta faglig stilling til - den kan sikkert diskuteres den som all annen vitenskap) viser også at det knapt vil være andre effekter av dette tiltaket.

Så de som tar ansvaret for en slik endring må stå oppreist og si: Ja, vårt mål er å redusere omfanget av Downs syndrom i Norge, derfor innfører vi dette, og vi vet (særlig på bakgrunn av erfaringer fra Danmark og Storbritannia, etter det jeg kjenner til) at dette vil bli effekten av tiltaket.

Jeg må ærlig innrømme at jeg ikke synes det er noe særlig stas med Downs syndrom. I det offentlige ordskiftet forekommer det stadig det som - av meg, og antagelig mange andre - ser ut som "skjønnmaling". For meg som far er det et viktig mål at mine barn med tiden skal bli selvstendige og relativt uavhengige av meg; til og med at de skal overleve meg og bidra til å pleie meg når jeg blir gammel (javel, det der høres rart ut, men som lege er jeg smertelig klar over at det å ha nære pårørende som evner og er villige til å stille opp for deg, kan være avgjørende for å mestre sykdom og alderdom). Det er også et sterkt motiv for meg å få etterkommere etter mine barn igjen - og hvor viktig dét er skjønner man når man ser hvor opptatt mange gamle mennesker er av sine barnebarn.

For meg ville det å få et barn med Downs syndrom ha vært en ulykke, det må jeg innrømme. Men: Det er nå så mange andre ulykker jeg kan rammes av i livet (bank i bordet), selv om jeg nå har fått fine og friske døtre. Noe av det å være et helt menneske handler om å møte slike ulykker, takle dem, finne verdi og glede i livet på tross av at ikke alt blir som man hadde tenkt. Jeg sier ikke dette som et lettvint "klapp på skulderen" til de som har fått, eller frykter å få, barn med Downs syndrom eller andre handicap. Men jeg mener at som samfunn, som kultur, så kan vi ikke, MÅ vi ikke, holde oss med et ideal om "perfekte" liv - det vil ødelegge oss, svekke vår evne til å takle og finne glede ved de livene vi faktisk ender opp med.

Selv om vi kan "luke bort" barn med Downs syndrom vil det fortsatt i lang tid komme barn med sjeldne, recessive og minst like alvorlige sykdommer. Og dersom selv de kan oppdages og fjernes når genteknologien skrider fram, så vil vi fortsatt stå igjen med alle de ervervede sykdommene og ulykkene. Poenget er at vi selvsagt må forstå at foreldre - som meg - ønsker seg friske, velfungerende barn, og at det er et ubestridt gode. Men vi kan ikke som samfunn påta oss et slags ansvar for at det ønsket skal oppfylles koste hva det koste vil.

I tillegg til den personlige sorgen, tapet jeg ville oppleve ved å få et barn med Downs syndrom eller annen funksjonshemming (banker igjen i bordet), er det endel konkrete konsekvenser av dette: Man får redusert arbeidsevne og inntjening. Større risiko for samlivsbrudd. Økt behov for omsorgshjelp i hjemmet; hjemmesykepleie, personlig assistent, andre ledsagetjenester. Større problemer ved forflytning (bl.a. behov for spesialtilpasset bil, handicap-P-plasser, TT-kort). Behov for tilrettelegging av offentlige bygg (rullestolramper, dørterskler etc.), Tilrettelegging av skolegang og fritidsaktiviteter - til en viss grad på bekostning av de friske barna (lærerens oppmerksomhet, hvilke turer man kan dra på, hvor ambisiøst laget skal være).

Det å ha et barn med Downs syndrom handler ikke bare om dette ene individet, hvor "verdig" det er (jeg mener - i likhet med FN og menneskerettighetserklæringen, forøvrig - at alle mennesker er like mye verd. Punktum) og hvor godt liv det teoretisk kan ha. Det handler også om hvordan dette vil innvirke på oss andre - i første rekke foreldrene, men også samfunnet rundt, våre prioriteringer og ressurser. Hvis vi lager systemer som vi VET vil føre til at fostere med Downs syndrom blir fjernet, må vi reflektere over hvilke motiver som driver oss. Hvilke motiver som driver foreldrene.

Foreldrenes "valg" i denne situasjonen vil dels betinges i omsorgen for barnet, barnets "beste". Men det vil også, som jeg beskrev, bygge på hva som er best for foreldrene. Men det tredje poenget - som er helt avgjørende for hvordan vi som samfunn skal forholde oss - er hvordan samfunnets holdning innvirker på foreldrenes valg. Dersom samfunnet tydelig signaliserer at også vi, samfunnet, ser barn med Downs syndrom som en ulykke, da vil det påvirke (i hvert fall noen av) foreldrenes valg. Dersom vi tydelig signaliserer at "det er knapt om ressursene", da vil det spille inn for hvordan foreldrene vurderer sin egen evne til å ta vare på fosteret med Downs syndrom. Vår (vel-)vilje til å legge til rette for funksjonshemmede betyr noe for om foreldrene vil velge å beholde fosteret.

Dersom vi som samfunn - enten åpent, eller skjult bak omskrivelser - tilkjennegir at vi ønsker å redusere omfanget av Downs syndrom hos oss, da vil foreldre som velger å trosse denne målsetningen kunne føle at de stiller med dårlige argumenter, når de senere skal be oss om å avgi ressurser og varme hender for å ta vare på disse barna som de selv har valgt å sette til verden.

Jeg skjønner veldig godt at de enkelte foreldrepar kan ønske å få vite om barnet i magen har Downs syndrom, ønsker muligheten for å avverge dette med abort. Jeg ville ønsket det samme selv. Men denne debatten handler om hva samfunnet skal gjøre og mene. Da må vi tenke oss grundig om og se på hvilke signaler et slikt tiltak vil medføre.

Som et medisinsk à propos: Verken svangerskapsomsorgen eller helsevesenet generelt har ubegrensede ressurser. Jeg ville, på vegne av de nevrologiske pasientene jeg har omsorg for, også ønske en kost-nytte-vurdering av dette tiltaket. Er det sikkert at DETTE er det beste og nyttigste folkehelse-tiltaket vi skal gyve løs på nå?

Morten Horn
Innlegg: 9
Kommentarer: 173

Trygghet for gravide

Kommentar #3

Et lite à propos til mitt forrige innlegg: Jeg leste i VLs sak at Helga Pedersen "...meiner tidlig ultralyd også kan gje kvinna tryggleik og ro i svangerskapet."

Jeg tok i sted opp dette med prioritering av helseressurser. Bare når det gjelder innsatsen for de gravide kommer jeg på stående fot på 3 tiltak som også kan gi kvinnen økt trygghet i svangerskapet, og som i stor grad vil trekke på de samme ressursene som ville gå med til å innføre bred ultralyd- og blodprøvescreening i uke 12:

- bedre jordmor/psykolog-oppfølging av kvinner med fødselsangst, noe som jeg har hørt at skal være et betydelig problem og som fører til mange unødvendige keisersnitt og unødig lidelse rundt fødsel (jeg er altså ikke fødselslege, men det er dette som står i avisene).

- tettere oppfølging av gravide som har passert termin, f.eks. langt hyppigere ultralydkontroller fra uke 40. Kanskje kan man da bedre individualisere hvilke fødsler som bør i gangsettes, og hvilke som kan fortsette til naturlig fødsel? Her har jeg i hvert fall min egen erfaring som pappa til 2-uker-overtidig baby å bygge på: Det ville om ikke annet føles tryggere om man jevnlig kunne fått konstatert med ultralyd at babyen hadde det bra, morkaken fungerte, fostervannsmengden var fortsatt normal, etc.

- bedre jordmorbemanning og utrustning av fødeavdelingene, slik at fødende i mindre grad skal måtte frykteeller oppleve å bli sendt i drosje til neste sykehus, med fødselen i full gang.

Dersom fødselsomsorgen virkelig har ressurser til overs, jordmødre og ultralydapparater ledig, så tror jeg alle disse tre tiltakene vikelig kunne bidra til å øke de fødendes trygghet. Men de ville ikke bidra til å redusere omfanget av Downs syndrom i Norge, slik dette forslaget om tidlig ultralyd og blodprøve (kombinert med forventet utvidelse av perioden for selvbestemt abort) vil gjøre.

Turid Holta
Innlegg:
Kommentarer: 1341

Triste holdninger

Kommentar #4

Det er fælt å lese en lege skrive at det er en tragedie å få et downs barn. Det er trist hvordan folk kan tenke.

Jeg vokste opp med en bror med downs , det hemmet ikke familien slik du fremstiller det, verken i å dra på tur eller annet. han var med på det vi var med på.

Jeg glememr aldri en gutt i gata som døde av kreft ung, ville alltid har bror min med på alt, da var det tauhopping som var og han skulle hoppe men haddee problemr med det. Men elsket å sveive tauet. Den gutten som døde ung av kreft sa at han måtte nå få lov å prøv seg før en sa at han ikke kunne være med.

Han koste seg bare ved å være sammen med oss.

Man trenger ikke handicap bolig forde om en har en med downs. Og er det alderdommen du er redd for din egen, vell kan ikke se at de selvopptatte voksne i dag akkurat bryr seg for mye om de gamle. De lever sitt liv. Og kanskje dine vellskapte friske døtre flytter til america når du blir gammel. Ikke mye hjelp å få av dem da.

At vi ikke er likens er faktisk bare morsomt. Jesus sa det du har gjort mot en av disse mine minste små det har du gjort i mot meg "Jesus"

Og dessuten er ikke de med downs sammfunnets største problem.

Det er det nok andre enn dem som sørger for.

La downs barna leve blide kjekke folk. Kjærlighetsbarn ble dem kalt da vi var små! En klem og et stort smil spanderte dem oftere enn mange.

Sorteringsammfunn det er hva det er, nei takk slikt som dette byr meg i mot!

 

Morten Horn
Innlegg: 9
Kommentarer: 173

Svar til Turid

Kommentar #5

Turid,

Jeg er både enig og uenig med deg. Det du skriver er nettopp ting man bør tenke på, dersom man som samfunn går inn for å fjerne eller drastisk redusere antallet personer med Downs syndrom. Det er også slikt man som privatperson kan ha nytte av å tenke over, dersom man enten står foran en ultralydundersøkelse, eller om man har vært til den og fått vite at barnet har en kromosomfeil eller annen lyte. Jeg leste forøvrig et bloginnlegg om en jente som har en onkel med Downs syndrom, som jeg synes var både rørende og tankevekkende - anbefales.

Du beskrev i ditt innlegg både gledene ved å ha en person med Downs syndrom i familien og mulighetene for å overkomme hindere, samt hvor greit det kan gå i praksis - kanskje overraskende for mange som ikke selv har opplevd det. Du tok også opp hvor i bunn og grunn illusorisk min egen lykke over å ha - enn så lenge - friske unger. Livet kan snu fort, men heldigvis klarer vi ofte å lulle oss inn i en falsk trygghet på at "det skal gå bra med meg".

Alt dette er viktige poenger som vi bør reflektere over når vi nå debatterer om vi skal starte en nærmest målrettet innsats for å redusere antall fødsler med Downs syndrom i Norge.

Men enda jeg vet alt dette  - og som du ser av innleggene mine har jeg reflektert mye over det - enda så ville jeg altså føle det som en ulykke, for meg personlig. Det er kanskje ikke rasjonelt. Ikke storsinnet - og i hvert fall ikke kristelig (jeg er human-etiker!). Men det er likevel slik jeg føler det, her jeg sitter. Og slik tror jeg svært mange foreldre føler det - når de får beskjed om at fosteret ser ut til å ha et kromosomavvik. Det er antagelig derfor antallet som fødes med Downs syndrom har blitt halvert i Danmark, etter at de innførte tidlig ultralyd i 2004. Kanskje er denne følelsen helt feil, kanskje ville vi, dersom vi fikk et barn med Downs syndrom, opplevd det slik du beskriver i innlegget ditt. Eller kanskje ville det blitt et helvete. Svaret får vi kanskje aldri, dersom vi innfører et system som luker bort slike fostere.

Bare et nødvendig PS, siden du nevnte min legebakgrunn: Jeg snakket om hvordan det ville være for meg som far, ikke hva jeg ville mene om selve barnet og dets verdi. På samme måte har jeg mange pasienter som er en tung byrde for sine pårørende, uten at jeg behandler dem anderledes eller som mindre verd enn andre pasienter.

Frode Meland
Innlegg: 57
Kommentarer: 3603

Kommentar #6

 

Dette er et eksempel på en av de virkelig vanskelige etiske debatter som er nødt til å komme etterhvert som teknologi og vitenskap utvikler seg.  Jeg er helt enig med Morten i at hvis forslaget går igjennom, så vil antallet barn med Downs synke.  Hvorfor?  Fordi de fleste vordende foreldre ønsker seg et friskest mulig barn.  Det gjør jeg også.  Det er lett å bruke store ord om at man er etisk høyverdig og alle mennesker er like mye verdt osv, men den dagen du står der med prøveresultatet i hånden der det står "Downs" så må du ta et valg.  Slik er det når mennesket leker Gud.

Som teknologien nå utvikler seg, vil vordende foreldre om ikke mange år kunne få informasjon om veldig mye angående fosteret; ikke bare arvelige sykdommer, men også statistisk informasjon i form av sannsynlighet for høy intelligens, sannsynlighet for spe beinbygning osv (for ikke å snakke om kjønn).  Så står de der da, foreldrene, med tallmateriet i hånden og må ta valget: Go or No-Go.  Har man forventninger om ikke bare et normalt friskt barn, men også et barn som er spesielt intelligent eller har god fysikk, kan slike faktorer bidra til at man sier No-Go og fosteret må ut.  Etisk science-fiction eller virkelighet om ikke mange år?  Det blir nok virkelighet.  Om Norge stapper kjepper i de juridiske hjulene så drar foreldrene ganske enkelt til Nederland eller et annet liberalt land.

Jeg mener vi må være føre-var og tenke på etikken først.  Vitenskapen utvikler seg med rekordfart og da gjelder det å ha vårt etiske perspektiv i bunn.  Utgangspunktet er at all informasjon du bare kan drømme om å få ut av menneskers gener snart et tilgjengelig for oss, har vi det ikke idag så er det rett rundt svingen.  Som sagt; slik er det når vi leker Gud.

Sissel Johansen
Innlegg: 53
Kommentarer: 4925

Kommentar #7
Frode Meland – gå til den siterte teksten.

Som sagt; slik er det når vi leker Gud.

Men når skal grensa gå for ikke å leke Gud? Det å bruke fremskritt innen vitenskapen og de redskaper en har til disposisjon, kommer jo de fleste til gode en eller annen gang i livet.

En vil jo saktens gjerne at en evt. kul i brystet skal kunne spottes på mammografi. Men det blir jo også egentlig å ikke la naturen gå sin vante gang.

Frode Meland
Innlegg: 57
Kommentarer: 3603

Kommentar #8
Sissel Johansen – gå til den siterte teksten.

Men når skal grensa gå for ikke å leke Gud? Det å bruke fremskritt innen vitenskapen og de redskaper en har til disposisjon, kommer jo de fleste til gode en eller annen gang i livet.

 

Det finnes ikke noe fasitsvar på hvor den grensen går.  Det er en subjektiv vurdering.  Det man kan gjøre er å si at alt innen naturvitenskap er fremskritt og at vi skal bruke alle muligheter som er.  En slik innstilling kan føre galt avsted.  For naturvitenskap er deskriptiv av natur og moralske vurderinger må gjøres normativt av oss som enkeltindivider og som samfunn.

Hvor mener du grensen går Sissel?  I framtiden kan vi endre på arveanlegg til et embryo til å tilpasses våre ønsker.  F.eks øyenfarge.  Er det moralsk riktig eller galt å designe babyer i dine øyne?  Det er jo "fremskrittet" - ikke sant?

 

Sissel Johansen
Innlegg: 53
Kommentarer: 4925

Kommentar #9
Frode Meland – gå til den siterte teksten.

Hvor mener du grensen går Sissel?

Du skal riktig stille meg til ansvar innen etiske spørsmål, du Frode :) Jeg foretrekker at man snakker om sine egne grenser, jeg, og lar andre bestemme om de vil fortelle om sine.

Du etterlyste jo kvinnene på VD - og da synes jeg jo nettopp du fikk noen svar som gikk på nettopp dette med å stadig bli avkrevd svar på det ene og det andre. Ikke alle liker det. Og særlig ikke når de svar du gir, siden brukes krafig mot deg i en annen debatt.

Turid Holta
Innlegg:
Kommentarer: 1341

Morten

Kommentar #10

Med holdninger rundt at de med downs er til byrde, og at de ikke kan hjelpe en selv når de blir gammel. Vell en kan jo ha mulighet på å arve barn med lignende holdninger som en selv. De gamle kan ikke gjøre noe for meg...en byrde. Så kanskje den hjelpen man trodde man fikk i å føde vellskapte barn med egne arveanlegg for å fjerene det som ikke er annet enn last i samfunnet. Så kommer blir man raskt like kynisk overfor eldre og det er ikke sikkert at en vil få den hjelpen man ønsker av de yngre.

Kanskje stemmer de i alt en kan for å få aktiv døddshjelp på de eldre som faren stemte i for å få fjernet barn med downs.

En skal virkelig passe seg for å tråkke på de svake. En kan få smake egen bakst selv en dag.

Det kan og oppleves vondt for andre barn en får , at foredrene har store krav til dem om at de må være slik og slik klare det og det. Vi valgte vekk ditt søsken med downs og satser på deg.

Kanskje dette mennesket aldeles ikke bryr seg det katten om hva mamma og pappa mener.  Og vil leve sitt eget liv langt vekke fra foredrenes drømmer om det.De vil trolig arve kynisme. Psyken kan være arvelig men må ikke arves ned.

 

Frode Meland
Innlegg: 57
Kommentarer: 3603

Sissel

Kommentar #11

 

Jeg skjønner ikke problemet ditt.  Jeg spør deg et konkret spørsmål relatert til sakens kjerne, og det er frivillig om du vil svare.  Ser ut til at du ikke vil svare i dette tilfelle - det er din rett.  Kanskje fordi du synes slike spørsmål er vanskelige etiske dilemmaer?  Da er vi isåfall enige.  Spørsmål som denne tråden tar opp er vanskelige, og fasitsvar finnes ikke.  Vi må tenke ut svarene selv.

Om du ikke ville svare på dette spørsmålet, hadde det vært interessant om du kunne si litt om ditt abortsyn siden det også er relatert til sakens kjerne.  Ja eller Nei til selvbestemt abort?

 

Frode Meland
Innlegg: 57
Kommentarer: 3603

Kommentar #12
Sissel Johansen – gå til den siterte teksten.

Og særlig ikke når de svar du gir, siden brukes krafig mot deg i en annen debatt.

 

I et debattforum som dette må du være forberedt på at synspunkter du kommer med kan bli gjengitt i en annen sammenheng, f.eks for å påpeke inkonsekvens.  Det er uunngåelig i et debattforum.

 

Sissel Johansen
Innlegg: 53
Kommentarer: 4925

Kommentar #13
Frode Meland – gå til den siterte teksten.

 

I et debattforum som dette må du være forberedt på at synspunkter du kommer med kan bli gjengitt i en annen sammenheng, f.eks for å påpeke inkonsekvens.  Det er uunngåelig i et debattforum.

Det er noe med måten det blir brukt på, bare. Og da har det helst vært andre enn meg selv som har fått unngjelde hittil. Ikke rettferdig, synes jeg. Men nok om det.

Jeg skylder ikke deg eller andre å gi av mine indre tanker. Ikke sikkert jeg vet svarene selv engang. Så det må vi bare innfinne oss med. Jeg oppfordrer heller til å fortelle om ditt eget ståsted i disse spørsmålene - dersom du ønsker å dele det.

Frode Meland
Innlegg: 57
Kommentarer: 3603

Kommentar #14
Sissel Johansen – gå til den siterte teksten.

Jeg skylder ikke deg eller andre å gi av mine indre tanker. Ikke sikkert jeg vet svarene selv engang. Så det må vi bare innfinne oss med. Jeg oppfordrer heller til å fortelle om ditt eget ståsted i disse spørsmålene - dersom du ønsker å dele det.

 

Sissel,

Litt av vitsen med et debattforum er at man skal drive debatt.  Det ligger i sakens natur at debatt er å framføre synspunkter og argumentere for det.  Følgelig er det fullstendig legitimt av meg å spørre deg eller hvem som helst annen om ditt synspunkt så lenge spørsmålet er relatert til debatten.  Det er den i høyeste grad i dette tilfelle.  Og naturligvis er det helt legitimt om jeg får spørsmål om mitt syn enten fra deg eller andre.  Dette er et debattforum, det er IKKE Facebook eller en koseklubb.  Noe du sikkert har fått med deg for lenge siden :o)  Det føles derfor nokså merkelig når du antyder at det nærmest er noe moralsk galt i å spørre deg om ditt synspunkt på en saklig måte relatert til problematikken vi diskuterer.

Jeg kan godt si litt om mitt synspunkt:

Jeg er for selvbestemt abort.  Dette fordi jeg mener det er det minste onde om man betrakter abort som et onde - og det er det jo.  Det minste onde er at det menneske som bærer fosteret, må få siste ord.  Jeg tror ikke en "abortnemnd" som vi hadde i gamle dager er veien å gå.  Kvinnen må få bestemme.

 

Morten Horn
Innlegg: 9
Kommentarer: 173

Tråkke på de svake

Kommentar #15
Turid Holta – gå til den siterte teksten.

Kanskje stemmer de i alt en kan for å få aktiv døddshjelp på de eldre som faren stemte i for å få fjernet barn med downs.

En skal virkelig passe seg for å tråkke på de svake. En kan få smake egen bakst selv en dag.

Turid,

Jeg er helt enig med deg i dette. Som jeg tidligere har omtalt er det påfallende at de som er for aktiv dødshjelp, for bortsortering av funksjonshemmede, det er gjerne de som - per idag! - selv er unge og funksjonsfriske. Livets realitet er at svært mange av oss vil oppleve enten på kroppen eller hos noen vi er glade i funksjonssvikt, avhengighet, hjelpebehov - og kanskje også kroppslige symptomer som vi idag ville oppleve som "uverdige".

Men når nå Helga Pedersen har åpnet for denne debatten, på så høyt politisk nivå at konkrete politiske vedtak er en realistisk mulighet, så bør vi ta inn over oss at ganske mange mennesker har slike holdninger som det jeg beskrev. Som jeg sa - det er kanskje ikke så mye å skryte av. Ikke noe å få glorie av. Men det er ekte følelser som former folks valg, slik erfaringen fra Danmark kan tyde på.

Jeg tror ikke de som er skeptiske til å innføre tidlig ultralyd og blodprøve i uke 12, står seg på å argumentere med at "et hvert barn er en gave fra Gud", og "barn med Downs syndrom er gledesbarn". Forstå meg rett - jeg anerkjenner fullt ut retten til å mene dette, og som jeg tidligere sa mener jeg virkelig at vi har mye livsvisdom å lære av de som faktisk har opplevd dette på kroppen, slik du har. Men som argument i debatten tror jeg ikke det vil fenge. Selve grunnen til at denne debatten nå kommer opp, er jo at såpass mange i befolkningen synes det er et mål i seg selv å slippe å få et barn med Downs syndrom.

Og selv om ingen har lyst til å si hvem som skal prioriteres bort, så blir det stadig tydeligere for oss at omsorgs- og helseressursene ikke kan strekkes til å omfatte absolutt alle. Utsagn som "vi må ha plass til alle" er flotte som festtaler, men virkeligheten er at vi kan komme til å slite med å oppfylle slike fordringer. Det vil i så fall koste ofre fra oss som (per idag) er friske og sterke men samtidig føler at vi har nok med oss sjøl.

PS Mener ikke å tillegge deg syn du ikke har her, men du har i innleggene dine brukt endel klassiske "KrF-argumenter" synes jeg, så jeg har tatt deg litt til inntekt for slikt. Så ta det med en klype salt, om nødvendig!

Morten Horn
Innlegg: 9
Kommentarer: 173

Perfeksjonskravet

Kommentar #16
Turid Holta – gå til den siterte teksten.

Det kan og oppleves vondt for andre barn en får , at foredrene har store krav til dem om at de må være slik og slik klare det og det. Vi valgte vekk ditt søsken med downs og satser på deg.

Dette lille poenget har jeg også lyst til å trekke fram. Vi, som idag faller innenfor "det normale", "det akseptable", kan ha godt av å reflektere over hvordan det vil arte seg i et eventuelt framtidssamfunn der sykdom og lyte er eliminert, f.eks. gjennom et "sorteringssamfunn". Det som idag er mindre skavanker kan, om noen tiår, være relativt sett nokså alvorlige handicap. Det heter at "blant de blinde er den enøyde konge". Men det omvendte kan skje hos oss: "I et samfunn der alle andre har to øyne, vil den enøyde bli en hjelpeløs taper".

For de som har "kommet seg gjennom nåløyet" - blitt funnet verdig til å leve, kan kravet til å virkelig gjøre noe ut av livet man har fått tildelt bli enda hardere. Som lege opplever jeg ofte mennesker som sliter med nettopp dette - å leve opp til forventninger (fra samfunnet og fra "seg selv" (det siste er jo ofte en speiling av hva samfunnet har innprentet i oss) som de rett og slett ikke har forutsetninger for å oppfylle.

Vi har allerede begynt å stigmatisere røykere og overvektige. I et samfunn der det er mulig, vha. legevitenskapen, å oppnå nesten perfekt helse bare man gjør en liten innsats selv - hvorfor skal da vi andre stille opp om det er noen som har slurvet med dietten, trent for lite - eller skoftet unna gentestingen når man skulle lage barn?

Den amerikanske filmen GATTACA (med Ethan Hawke, Jude Law og ikke minst Uma Thurman) beskriver et slikt framtidssamfunn. Filmen er en dystopi, men jeg er ikke helt overbevist om at jeg ikke selv, i min gjenstående levetid, vil komme til å oppleve et samfunn som kan minne om GATTACA. Se f.eks. dette referatet fra et møte Human-Etisk Forbund holdt, der professor i genetikk Dag Undlien foreleste.  

 

Sissel Johansen
Innlegg: 53
Kommentarer: 4925

Kommentar #17
Frode Meland – gå til den siterte teksten.

Litt av vitsen med et debattforum er at man skal drive debatt.  Det ligger i sakens natur at debatt er å framføre synspunkter og argumentere for det. 

Helt enig der, men debatt handler ikke nødvendigvis om "riktig svar". Det kan like godt handle om enda flere spørsmål.

Så poenget var rett og slett det vi synes å være skjønt enige om: det må bli opp til enhver å komme med sine svar - dersom de har funnet dem.

Men det krevet et mot mange ikke har. For det å forvente angrep og beskyldninger når man fremsetter sine svar (slik endel utsettes for) kan faktisk bidra til å knekke et menneske. Det skal en hele tiden ha i tanke.

Allerede i tidlige barneår, ser man ganske tydelige tegn til at gutter med større selvfølge fremsetter sine svar og forventer respekt og aksept.

Frode Meland
Innlegg: 57
Kommentarer: 3603

Kommentar #18
Morten Horn – gå til den siterte teksten.

For de som har "kommet seg gjennom nåløyet" - blitt funnet verdig til å leve, kan kravet til å virkelig gjøre noe ut av livet man har fått tildelt bli enda hardere. Som lege opplever jeg ofte mennesker som sliter med nettopp dette - å leve opp til forventninger (fra samfunnet og fra "seg selv" (det siste er jo ofte en speiling av hva samfunnet har innprentet i oss) som de rett og slett ikke har forutsetninger for å oppfylle.

Vi har allerede begynt å stigmatisere røykere og overvektige. I et samfunn der det er mulig, vha. legevitenskapen, å oppnå nesten perfekt helse bare man gjør en liten innsats selv - hvorfor skal da vi andre stille opp om det er noen som har slurvet med dietten, trent for lite - eller skoftet unna gentestingen når man skulle lage barn?

 

Du peker på veldig viktige og interessant problemstillinger.  Vi kan se en utvikling der indivder i større grad stilles til (økonomisk) ansvar for svakheter de enten har eller er.  Eksempel: Idag får røykere gratis helsebehandling når de får lungekreft, selv om det statistisk sett skyldes deres (dårlige) valg at de får kreft.  Vi andre må altså betale prisen for deres røyking.  Kan man i fremtiden se for seg et samfunn der vi unnlater å gi omsorg, enten gjennom skatteseddel eller empatiske handlinger, når åraken til sykdommen/svakheten er såkalt selvforskylt?  Det vil i sannhet være et tøffere samfunn, men samtidig kan man argumentere med at færre da vil gjøre de dårlige valgene på grunn av risikoen det innebærer.

Jeg ser for meg følgende scenario:

De vordende foreldre får i år 2050 en utskrift over fosterets sannsynlighetsprofil og arvelige egenskaper.  Så kommer forsikringsselskapet på banen og de sier:  "OK, dere må gjerne beholde barnet, men da blir forsikringspremien høy.  Ca fire ganger så høy som for et normalbarn.  Keep it or abort operation?"

 

Frode Meland
Innlegg: 57
Kommentarer: 3603

Kommentar #19
Sissel Johansen – gå til den siterte teksten.

Men det krevet et mot mange ikke har. For det å forvente angrep og beskyldninger når man fremsetter sine svar (slik endel utsettes for) kan faktisk bidra til å knekke et menneske. Det skal en hele tiden ha i tanke.

 

At vi skal behandle hverandre med normal høflighet og respekt, er jeg helt enig i.  Men dersom vi skal unnlate å stille gode saklige spørsmål av frykt for at den andre skal ta til tårene, så vil jeg si at det mennesket bør vurdere om det er skikket til å være på et debattforum.  Det må være lov å stille saklige spørsmål her!!  Jeg er overbevist om at debattleder Utaker er enig med meg i det.

Og det er naturligvis lov å si at man ikke vil svare, eller at man ikke har et svar.  Men jeg kan ikke "lukte" på forhånd at det er tilfellet.  Jeg må spørre.  Hvilket jeg gjorde :o)

 

Del dette innlegget: