Dette er en veldig interessant problemstilling. Dessverre - for egen del - er jeg ikke i stand til å gi et fyldestgjørende svar jeg selv blir fornøyd med. En del av vurderingene som er gjort er utenfor min forståelsesevne, dels fordi jeg ikke har nok realkunnskap om emnet og dels fordi jeg ikke helt kan forstå vurderingene.

Når saken er blitt som den er blitt i dette tilfellet lander jeg på at man må gjennomføre denne prosessen etter gjeldende regler. I tråd med prinsippet om at ingen lov har tilbakevirkende kraft (så lenge den ikke gavner staten) kan man ikke forandre rettsreglene nå. Breivik må vurderes og få sin avgjørelse etter gjeldende rett. For meg er dette en rimelig lett konklusjon å dra. Jeg har registrert et sterkt bunnsegment i samfunnet mht at han for en hver pris må dømmes, uansett hva reglene tilsier. Særlig fra AP-hold har jeg lagt merke til dette. Videre har en del som tror seg være psykiatrisk kyndige også kommet til denne konklusjonen. I løpet av vinteren har det festet seg en inntrykk av at vi er et land med over fire millioner psykiatere. Jeg vil ikke regne meg til dem, så jeg lander på at man må få fullført prosessen på dagens premisser.

Når det gjelder spørsmålet om politiske meninger kan være en diagnose har jeg opp gjennom min politisk aktive periode tatt avstand fra dne politiske psykiatri slik som vi så den i Sovjet. En morsomhet i den forbindelse er at en av de mest Moskva-tro norske psykiatere representerer NKP, og i sin tid var i Sovjet og så alt som såre vel innen psykiatrien der. Senere har jeg møtt en del av hans partifeller og diskutert med dem, og jeg er faktisk blitt i tvil. Det er mye konspirasjonsteorier blandt de mest ytterliggående. Jeg har vondt for å finne de med rasjonelle argumenter for sin politiske overbevisning blandt partiene på fløyene slik som man lettere kan finne i de politiske hovedstrømmene. Antagelig gjenspeiler dette menneskene på godt og ondt slik at jeg sitter igjen med spørsmålet om hvor langt vi skal akseptere en mening som grei eller sunn, eller for å ha tippet over i det perverterte.

Jeg har funnet både nazister og kommunister som er enige om at jødene i Israel har kjøpt seg en neger som de har plassert i Det Hvite Hus. Av og til kjennes det godt å kunne erkjenne sin tilkortkommenhet. Ja det er til å leve med å være distansert fra og føle denne tankegangen som fremmed.

I Norge gjenstår en diskusjon om strafferettslig tilregnelighet og straffeevne. Vi har en opprydding å gjøre i våre begreper slik at vi vet hvem som er gale og hvem som skal dømmes. Vi må spørre oss om hvordan retten skal behandle personer som begår grusomme handlinger, og som får diagnoser mot seg. Rettsavgjørelsene skal ikke være basert på folkedomstoler eller stemninger i folket, de skal være basert på lovverket vedtatt i Stortinget. Legevitenskapen skal spille sin rolle og gi sitt innspill ut fra sin forutsetning. Retten skal dømme med et juridisk utgangspunkt ovefor de andre elementene som trekkes inn, ut fra sin forutsetning. Det er rettsvesenets oppgave å skille hva som er rett og galt. Stortinget må diskutere sine lover og gjøre endringer om de ønsker det. Det må vurdere om det er riktig praksis på området etter denne saken. I dag foregår diskusjonene kanskje mest i det stille for ikke å påvirke den aktuelle prosessen, men jeg forutsetter at når en rettskraftig avgjørelse foreligger vil Stortinget ta debatten offentlig om det skal gjøres endringer.

Det er ikke noe argument at det er mange som er drept i dette tilfellet. En som skyter en utenriksminister kan være like gal som en som dreper hundrevis. Vi er i et nasjonalt traume hvor det ropes på hevn. Hvis vi en dag våknet med at vi selv hadde drept en av våre nærmeste eller en større gruppe ville vi antagelig vurdere rettstilstanden opp mot våre egne ønsker. Vi må ikke bli så hevngjerrige at vi ikke ser rimeligheten begge veier. Pendelslagene bør heller ikke slå så alt for langt ut, men være ganske balanserte. Likevel kan det hende at lovverket ikke er rett for hendelser som er så alvorlige som den vi står overfor nå. Dette må i så fall rettes opp av Stortinget, men det kan neppe skje før etter våren 2013 når dagens prosess er ferdig med de første rundene.

Her har Anfindsen (og Aftenposten) misforstått noe. I følge regelverket er det ikke den rettspsykiatriske kommisjons oppgave å ta stilling til de sakkyndiges konklusjon. Dens oppgave er å se til at de sakkyndige har fulgt de formelle prosedyrer, gjort de observasjoner som kreves og begrunnet sin konklusjon på et faglig grunnlag. Kommisjonen er altså et kontrollorgan, ikke et organ som skal overprøve de sakkyndiges faglige vurderinger. Kommisjonens medlemmer kan altså godt være faglig uenige i de sakkyndiges konklusjon, men så lenge de formelle krav er oppfylt, er det ikke kommisjonsmedlemmenes oppgave å gi uttrykk for dette. Så akkurat på dette punkt er det ikke grunnlag for å hevde at uenighet forsøkes holdt skjult. Debatten i etterkant har da til fulle vist at psykiatrien er et hus i strid med seg selv.

Ellers kan jeg si meg fullt ut enig i følgende hos Anfindsen: "Det ene er om vi ikke har kommet skjevt ut når det gjelder hva som skal til før man blir erklært strafferettslig utilregnelig. Det andre er om ikke ekspertenes makt i norsk rettsvesen er for stor. Psykiatri er ikke noen eksakt vitenskap, og det er betenkelig at menneskeskjebner avgjøres av fagfolk som i lukkede rom tviler seg frem til den ene eller andre konklusjonen/diagnosen."

Tor Bach har også misforstått kapitalt når han forsøker å patologisere høyreekstremisme fordi den er høyreorientert. Ekstremisme av enhver art, religiøs som politisk, er potensielt sykelig.

Ekeland Bastrup og jeg er muligens ikke helt enige om nøyaktig hva som er ekstremisme og ikke, men jeg er helt enig i at ekstremisme av enhver art må bekjempes.

Jeg kan ikke gå god for hva som egentlig måtte ligge til grunn for den kortfattede gjengivelsen av Bach sine synspunkter. Flere har imidlertid påpekt det problematiske i at når rapporten erklærer ABB som «gal», så bygger diagnosen i stor grad på den politiske virkelighetsoppfatningen han gir til kjenne. Dermed innebærer rapporten og diagnosen en - i beste fall  implisitt – sykeliggjøring av alle de som langt på vei deler ABBs forståelse av virkeligheten. Om disse meningsfellene skal gis betegnelsen høyreekstreme eller ikke, er vel knapt noe mer interessant enn de betegnelsene f.eks. Anfindsen, Fjordman eller Julia Caesar bruker om de som ikke deler deres egne synspunkter (kulturmarxister, forræder, hverdagsekstremister, propagandister, virkelighetsfornektere etc.).  Noe annet er vel at det, i motsetning til hva Anfindsen synes å antyde, er fullt mulig å være kritisk til "det rådende regimet" uten å dele ABBs etter manges oppfatning ekstremistiske virkelighetsforståelse.

Å være rettpsykiatrisk sakkyndig og utøve en "vitenskap" der det ikke er mulig å sette to streker under det svaret man kommer frem til, kan ikke være lett. Ihvertfall ikke når den som skal bedømmes er regnet som samfunnsfiende nummer 1 enten man tilhører høyre- eller venstresiden politisk. Når svært mange, også rimelig kompetente kolleger av de sakkyndige går ut i media med sin kritikk, så er det ganske forvirrende for de aller fleste skulle jeg tro.

Også jeg var forvirret en tid. Men så leste jeg den 243 siders rapporten som VG har offentliggjort og som er laget av de rettspsykiatriske sakkyndige. For meg ble det ikke så forvirrende lengre. Det ga veldig god mening å lese deres begrunnelser for å gi Breivik den diagnosen han har fått. Så kan det være at psykiatrien generelt har for stor makt i forhold til rettsvesenet. Men hva skal være alternativet egentlig? Skal vi la det eldgamle rettsprinsippet om at sinnsyke og utilregnelige ikke kan være ansvarlige for sine handlinger fare? Skal vi straffe sinnsyke for noe de ikke har mulighet for å ta ansvar for?

Skulle egentlig vise til en artikkel i morgenbladet som het "Store saker, skjøre" lover, som var veldig god, men som jeg ikke lykkes med å linke til. Men dere kan jo gå inn på Morgenbladet og lese den. Den er høyst relevant for denne saken.

Hvorfor har jeg hele tiden siden hatt mistanke til at nesten ALLE i ledende stillinger av betydning i Norge har vært Arbeiderparti-medlemmer. Hvorfor har jeg ikke på mange år stolt eller helt trodd på det som skrives både i Aftenposten, VG og Dagbladet og deres likesinnede lokal-aviser. Hvordan kan jeg vite om ikke alle som har betydning i samfunnet, enten det gjelder rettsvesenet med dommere, advokater eller psykiatere, ja, mange beslutningstakere i samfunnet vårt er medlemmer av Arbeiderpartiet og får egne privilegier. Når vi siden har lest om hvilket nettverk det er innenfor Arbeiderpartiet - så er det jo ikke rart man blir skeptisk. Jeg har fått kjeft - for å si det litt uvørent - for at jeg kom med en bemerkning en gang om at jeg synes Arbeiderpartiet var blitt for toneangivende i samfunnet. Jeg synes det er synd - for det rokker ved det demokratiske samfunn. Hvordan kan jeg stole på om ikke også politiet er politisk styrt. Synes det er veldig synd at det er blitt slik. Hvordan kan vi høre andre siders stemmer når de ikke slipper til. Vi ser jo også på tv-siden der nær sagt alle tv-kanaler er influert av venstresiden. Det heter å se en sak fra TO sider. Dette har det skortet på i mange år - vi har fått mest informasjon om hva som skjer i samfunnet sett ut fra Arbeiderpartiets syn og deres likesinnede. Men vi andre får vel bøye oss for flertallet av hva velgerne vil ha, men da vil vi heller ikke komme særlig lengre i debatter. Vi ser jo at vi må inn på egne nett-steder for å få et litt anent syn på sakene enn de vi leser om i venstre-pressen eller hører/ser i venstre-mediene. Det er synd det er blitt slik.

Mener du at vi har et tilnærmet politisk "enevelde" her i landet, altså?  Vi har da i nyere tid også hatt andre regjeringer enn de som er utgått fra AP.  Jeg mener bl.a. å erindre et par statsministre fra Høyre og en fra KrF...

Ja kanskje har vi som har oppdaget virkeligheten i norsk politikk fått AP-fobi. Kanskje har vi fått med oss at i media er de fleste journalister AP sympatisører. Kanskje har vi fått med oss at Frp er et hat parti for media.

Det er i hvert fall et tankekors for undertegnede at media ikke har stilt spørsmål om hvorfor ABB har begått disse massemordene. Det er også et tankekors at ordet landssvik ikke er brukt av media om grunnen for ABB sine massemord.

Har litt følelse av at AP og AUF har dårlig samvittighet for den situasjon Oslo og mange av storbyene er kommet i med islam som en sterk fremvekst i bybildet. For ikke å glemme all den terror som er kommet i kjølvannet av Islam. Dette er jo den Rød/grønne regjering ansvarlig for uansett hvor formildelig en ser situasjonen. Ansvaret er deres som tilkjennegir ønsket om det fargerike fellesskap.

 Så så er det, mange har nok AP-fobi dessverre.

Denne er bare for drøy. Det er som klippet ut av Breiviks tankegang når du gir AP skylden.

Du skriver som om du er en ureflektert mytespreder. Jeg er også tilhenger av det multikulturelle samfunn, men jeg føler ikke at jeg av den grunn har bidratt til islamsk terror. Hvis noen er så psyke i hodet at de vil sprenge bomber på en t-banestasjon i London kan ingen makt i verden hindre dem i det. Slik som ingen kan hindre andre suicidale i det uendelige kan man heller ikke stoppe en psyko som har tenkt å begå fandenskap til evig tid. Før eller siden kan han komme til å gjøre det, og det blir et ekstra kick å ta andre med seg. Er han på den kursen at det samfunnet han bor i er et vrak han ikke kan tro på, finne seg til rette i og er innpodet at det er syndig i tillegg, ja da står det ikke i menneskelig makt å stoppe det permanent på en vanntett måte.

Og apropos storbyer.......... I norsk sammenheng regnes Trondheim til storbyene. Her har vi ikke et innvandrerproblem. Her har det gått greit.

Det er for drøyt det som ABB gjorde. Ingen tvil om det. Ingen er landssvikere før en dømmes til det så er det sagt. En skal derimot prøve å se litt frem i tid om hva som vil skje med lille Norge. Vi er en nasjon på 4 millioner og vi har en enorm innvandring i forhold til folketall. Det er laget prognoser for når vi er i mindretall. I Oslo øst er vi vel allerede som etniske norske i mindretall. Dette vil bare øke på. En annen tråd tar opp forholdet rundt Malmø med 1/4 av innbyggerne knyttet til religionen Islam. Oslo vil nok nærme seg dette forholdstallet om ikke lenge.

Derfor er hele denne saken så trist som den kan få bli med de fremtidsutsikter som noen av oss ser. Vi som foreldre liker ikke det vi ser og det må andre respektere og tenke seg nøye om om det er slik en skal fortsette.

............ og går. Vi har snakket om dette før, har vi ikke? Da kunne du ikke dokumentere at det blir noe muslimsk flertall i Norge. Helt naturlig, for det blir det ikke. Ikke i vår tid, ikke i dine oldebarns tid. Aldri. Det vil i høyden bli ca 4,5% innslag iht SSB's tall. Denne minoriteten vil aldri dominere norsk samfunnsliv. Et element som ikke taes med i samme betraktning er at det islamske islettet hos denne gruppen vil minskes over tid slik det har skjedd med andre folkegrupper. Da jeg bodde på Oslo Øst var det bare 40% innslag i de mest blandede områdene. SSB er en nøytral instans med mindre du er paranoid vis a vis staten.

Du virrer om norsk folketall, og du virrer om landssvikbegrepet. Kan du bedre? Eller er dette rekkevidden av din kunnskap om det du skriver om?

Det er en stund siden jeg sluttet å lese Aftenposten og VG så det kan hende det har stått der. Men hvorfor har Breivik fått denne diagnosen?  Det kan iallefall ikke være pga. de utsagn han har gitt gjennom sitt manifest eller utsagn knyttet til hans handlnger, slik dette er sitert i media.   Han har vært i stand til å planlegge en storstilt aksjon alene og å gjennomføre den til punkt og prikke. De færreste har personlige egeneskaper kapabelt til dette.  Såvidt jeg kan se har han evnet å forutse reaksjonene på sine handlinger og han forhandler ( om PC-bruk ) i fengselet.  Jeg ville ikke et sekund blitt forundret om han "spiller" for evt. få en slik diagnose hvis han ser at det tjener en hensikt for sin sak.  Eksempelvis vil han vel sannsynligvis ved dom til phsykisk behandling få lov til samtale-tid med sine behandlere.  Disse vil helt sikkert bli yndede intervju-objekter for media veden over.  Dette er noe helt annet enn å bli satt i fengselsisolasjon hvor hans ideer og tenker garantert blir lukket innenfor fengselets murer.        

Som Njål Kristiansen allerede har påpekt:  Du bruker jo samme retorikk som ABB!

Dessuten:  Når det gjelder norsk innvandringspolitikk, så er det faktisk - grovt sett - bred politisk enighet om den (om vi ser bort fra FrP).  Dersom vi likevel skal nyansere, har faktisk AP vært mer restriktive enn flertallet (og høstet kritikk for det).

Dokumentasjon er ikke alltid så lett. SSB er vel ikke så interessert i å lage statistikk på innvandringstakten blant muslimer da dette med stigmatisering av folk ikke er ønskelig. Det en kan si er at i Oslo øst er det blitt færre og færre etniske norske. Det viser også skolestatistikken at de fleste skoler om ikke alle i dette området har fått en minoritets rolle av etnisk norske elever. Derfor er det med noe undring at du sier at 4,5 % er maks grense for folk med Islamsk tilhørighet. Vi som har fulgt litt med ser vel at det er blitt flere av dem med Islamsk tilhørighet. Derfor kan det kanskje være på sin plass at du dokumenterer at Norge som nasjon ikke vil få flere enn 4,5 %. Et annet nærliggende spørsmål må også være hvorfor Oslo ikke kan bli som Malmø?

For virkelig å synliggjøre en dramatisk økning av folketallet med islamsk tilhørighet kan en se på befolkningsveksten. En norsk familie får i gjennomsnitt 1,7? barn. En muslimsk familie får 4-5 barn. Med hente-ekteskap vil dette kanskje bli 8-10 barn. Derfor blir ”veksten” så ekstremt mye mer enn det vi nordmenn driver med.

Denne skjevfordeling blir ekstrem når en bruker et 30 års perspektiv. Demokratiet enten det er i fotballklubben, bydelsutvalget eller i kommunen vil få store problemer med dette. Husk over 50 % bestemmer.

Jeg tror nok Torill Born har en ganske så sunn intuisjon på dette området? Intuisjon kan vel beskrives som "ubevisst kunnskap"? - Men vi trenger ikke å se så veldig langt, før vi oppdager hvordan AP har festet grepet på hele samfunnet?

Allerede på 50-tallet opplevde jeg at en meget dyktig person ble avsatt fra en ledende stilling i samfunnet  på grunn av at han ikke hadde "partiboka" i orden. Jeg hørte også om hvordan de nye lederne lot seg bestikke.

Jeg opplevde senere en AP-far som rød og harmdirrende overfor en nevø påpekte det skammelige ved ikke å ha partiboka i orden. - Mye kunne jeg sagt om personlig erfaring, men det får ligge her.

Det er ikke en dag uten at det er nye unge AP-politikere som blir hjulpet fram i offentligheten, som magneter på unge og eldre velgere. Det er nok å nevne navn som Louiza Louhibi ogBirgit Røkkum Skarstein (ingen grenser). Ikke til forkleinelse for dem, de står fram som flotte individ, men jeg aner nok den politisk bevisste reklamen bak?

Og ikke minst det forsøket på kveling av opposisjonen som 22.juli kan legge til rette for, ved å se på systemkritikere som syke eller samfunnsfiender med mer?Det er en farlig vei.

Muslimer og yngre, som ikke har kjent den historiske partipisken, kan nok lett tro at våre politiske partier er likestilte. - Men i dag kjenner vel riktig mange hvordan det gir økonomisk gevinst å være inne med dette partiet som vil samle midlene på egne hender, for å dele de ut i forhold til stadig større "trynefaktor". Det kan personlig koste dyrt å så splid i den ensretting av tanken som foregår i vårt samfunn.

Slik blir min støtte til Torill og det du selv beskriver som "et tilnærmet politisk "enevelde" her i landet. Det bør i allefall påpekes for å bli større bevissthet rundt dette. For det er mange av de konservative verdiene mange av oss ønsker å slå ring rundt, som ikke har vært ivaretatt de siste 50 år.

Jeg tror vi kommer lenger når vi lærer å lytte til hverandres ærlige tanker, enn å bli mer eller mindre manipulert til å gå i en stor (politisk) flokk.

vennlig hilsen mette

Ingen by i Norge kommer til å bli som Malmø, for som dere som har fulgt med, hvilket du antyder at jeg ikke har, burde ha fått med dere er at i Norge har man ikke tatt lett på innvandring og satt i verk tiltak for å møte denne på en rasjonell måte.

Nei, jeg gidder ikke legge frem tall for deg, for det er ikke det som vil overbevise en som er paranoid på SSB og staten. Jeg kan likevel nevne at ved siste kommunevalg hadde Høyre over 20% i Groruddalen. Enten er det mange konservative innvandrere der, eller så er det mange etniske nordmenn, dvs, fler enn det inntrykket man får når man snakker om at det "snart ikke er nordmenn igjen i enkelte bydeler i Oslo".

Du har valgt deg et mytesett, og det er ikke min oppgave å ta fra deg livsløgnene. Jeg er glad for at Verdidebatt slipper deg til slik at holdningene er kjent ikke bare for de formørkede sinn, men som en maning til alle andre om at brun-sort grums finnes over alt og må debatteres.

Du er ikke ty. Å snakke om grums om dem som roper et varsku som den lille gutten i Keiserens nye klær er vel kanskje noe en må tåle. Som du sikkert har fått med deg så snakker en ikke om muslimer men om den forferdelige religionen Islam. Hvis det ikke skulle være grunn for å kritisere Islam så har du ikke satt deg inn i denne religionen. Derfor er det trist at noen stikker kjepper i diskusjonen og ikke kan bevise det de sier ved dokumentasjon. Dersom du tar til orde for at en ikke kan få flere enn 4,5 % med islamsk tilknytning bør du vise dette. Å si at Oslo ikke kan bli som Malmø er vel et ønske fra din side og selvfølgelig fra min side også. Situasjonen er derimot en helt annen som viser at vi nærmer oss stygt det vi alle har fryktet at vi som etniske norske blir en minoritet i vår hovedstad.

Du undervurderer dine motdebattanter stadig vekk, Bye-Pedersen.  Du vil bl.a. stadig opplyse oss om at det finnes en religion som heter islam.  Takk, det vet vi.  Å være uenig med deg i hva slags slutninger det er naturlig å trekke av det, kaller du altså å "stikke kjepper i diskusjonen" (morsomt bilde, forresten...).