Bjørn Are Davidsen

Alder: 59
  RSS

Om Bjørn Are

Sivilingeniør med en rekke tilleggsstudier i mer humanistiske fag. Forfatter av flere bøker om aktuelle spørsmål knyttet til temaer som tro, vitenskap, Da Vinci-koden, konspirasjonsteorier og historie. Vanskelig å stanse fra å holde foredrag om disse og andre temaer.

Følgere

Lytt til ungdommen!

Publisert 18 dager siden - 328 visninger

Da jeg skrev "Svar på tiltale" i 2012 presenterte jeg en statistikk som burde motivere til innsats. Et flertall i Norge trodde på Gud, men utviklingen var tydelig: Om få år ville det være flere ateister enn gudstroende.

 

Ikke minst så man dette hos ungdom. Selv blant konfirmanter trodde færre enn 40 prosent at Gud hadde skapt verden og at Jesus var reist opp fra de døde. Jeg siterte dermed Ida Marie Høeg, forsker ved KIFO, Stiftelsen kirkeforskning, som sa rett ut at «Dette må være svært urovekkende for kirken».

Dessverre virker det ikke som så mange tok dette på alvor, i eller utenfor Den norske kirke. Det finnes ingen offisiell statistikk, men inntrykket er klart: Det ble arbeidet langt mer med gudstjenestereformer enn gudsargumenter. Antallet seminarer om god sjelesorg overgår langt antallet om gode argumenter for at Jesus ble reist opp fra de døde. Sagt på spissen synes trosopplæringsreformen å handle mer om å lære om kirkelige handlinger enn om grunnen til at Kirken finnes.

Når jeg dermed var med og søkte om – og fikk - trosopplæringsstøtte til en bok om dette for ungdom (Gud – mer enn feelgood?), inkludert videoer og foiler lagt inn i Ressursbanken for Trosopplæring i Den norske kirke i oktober 2015, tenkte jeg at her ville mange gripe anledningen. Det ville komme så mange forespørsler at det ble umulig å takke ja til alle.

Tre år senere, har knapt noen etterspurt stoffet.

Nesten ingen menigheter har tatt kontakt om å undervise verken unge eller voksne basert på opplegget. Jeg håper noen har brukt det på egen hånd, men jeg har ikke hørt om det.

Nå kan jo grunnene være flere. Boken og ressursene kan være for dårlige, eller for lite kjente. Menighetene har ikke tid til dette midt oppe i alt annet som forventes. Unge og voksne kan dette så godt allerede, at de ikke har behov.

Uansett er mitt inntrykk fra offentlige uttalelser og samtaler med flere sogneprester, at opplæring i å svare på nysgjerrige og skeptiske spørsmål om Bibelen, Guds eksistens og Jesus dels er et blindfelt og dels et stort savn. Det er nok mye av grunnen til at Ungdommens Kirkemøte i 2017 gikk såpass sterkt og klart ut om «Tro under press». Mange unge ønsker opplæring i trosforsvar, for å «ta vare på håpet og troen på Kristus som frelser»:

Å snakke om trosforsvar innebærer altså ikke at kirken definerer seg som et offer eller som et mindretall. Tvert imot mener Ungdommens kirkemøte at Den norske kirke kan og bør lede an i samtaler om tro. Likevel kan enkeltmennesker oppleve at troen utfordres. Innledende samtaler om saken på Ungdommens kirkemøte viser at mange opplever et behov for kompetanse til å imøtegå misforståelser og latterliggjøring av tro.

 For en som i mange år har forsøkt å formidle samme poenget, gjorde det godt å se at avsnittet avsluttes med at 

Ungdommens kirkemøte ønsker derfor at begrunnelse av troen og hjelp til å samtale om tro kan styrkes gjennom kirkelig utdannelse og i menighetenes og organisasjonenes trosopplæringsarbeid.

Dermed er det med litt undring at jeg så langt ikke har sett at dette var berørt på Kirkemøtet 2018. Det er ikke engang nevnt i Visjonsdokument 2019-2021, i hvert fall ikke direkte. Selvsagt kan det ha vært belyst i en arbeidsgruppe som ennå ikke har offentliggjort noe, men jeg mistenker at det ikke er tilfellet.

Jeg startet med å snakke om at tallene fra 2012 burde motivere til innsats. Hvordan har det gått i årene etter?

Akkurat som forventet. Hvis de forrige tallene burde vært svært urovekkende for Kirken, bør ikke de seneste berolige, selv om undersøkelser kan tyde på at antall «personlig kristne» stiger.

I 2013 var det for første gang like mange (38%) som svarte ja og nei på spørsmålet «Tror du på Gud?». To år senere var det flere ateister enn gudstroende, 39 mot 37 prosent. Selvsagt stoppet det ikke der. Da IPSOS i 2018 begynte å slippe tall fra seneste undersøkelse, viste det seg at trenden er blitt enda tydeligere. Svært mange flere tror ikke på Gud, faktisk nesten halvparten, 46 prosent. Bare 34% svarer at de tror, altså drøyt tredjeparten. Blant nordmenn under 40 år er det nå dobbelt så mange som ikke tror på Gud, sammenlignet med dem som tror.

Også en annen endring, bør tas på alvor: Bevisstheten er blitt større. Flere tar stilling. Man er rett og slett blitt sikrere i sin sak.

Mens det i alle tidligere undersøkelser har vært 25 % som har svart «Vet ikke», er det nå bare 20 %. Det er altså ikke mindre i dag som tyder på at utviklingen fra agnostikere til milde eller militante ateister vil fortsette, enn da jeg skrev Svar på tiltale.

Vi lever i en tid der gudstro langt fra er en selvfølge. På Luthers tid trodde omtrent alle på Gud, den store utfordringen var hvordan man kunne bli frelst fra Guds dom. I dag er spørsmålet hvordan i all verden noen kan tro på Gud, selv om det til nød går an å tro på en som ikke dømmer. Å forkynne til en kultur uten gudstro gir helt andre utfordringer enn på Luthers tid.

Mens generasjonene som trodde på Gud forlater oss, lever fortsatt de kulturradikale 68-erne, med barn og barnebarn. Knapt noen av dem har hørt et eneste seriøst gudsargument. De fleste tror at kristne må være kreasjonister. De har vokst opp i en skole der lærebøkene fortsetter å spre tøv om Kirken og vitenskapen, som at man i middelalderen hevdet jorden var flat og forfulgte dem som mente noe annet.

En skole som i stor grad fremstiller kristningen dels som triviell og dels som direkte skadelig eller til bry. En skole som forteller at frelsen kom med Opplysningstiden.

Også her kommer troen av forkynnelsen.

Gå til innlegget

Naturlover motbeviser ikke Gud

Publisert rundt 1 måned siden - 161 visninger

Det er en moderne myte at oppdagelsen av naturlover erstatter Gud.

I en kommentar 27. mars til mitt innlegg om Stephen Hawkings sviktende argumenter mot Gud hevder Rudi Kessel at han «begrunnet sitt syn ved at moderne vitenskap i dag besvarer spørsmål som før ble relatert til Gud». Imidlertid berører ingen av eksemplene Kessel nevner (Svartedauden som «Guds straff», Jordskjelvet i Lisboa i 1755 og Benjamin Franklins «avmytologisering» av torden og lyn) mitt poeng. Selv om Kessel hevder det finnes «legio» av eksempler, bør man forvente at de tre han nevner treffer.

Primær- og sekundærårsaker. Det gjør de ikke. Det er forskjell på naturfilosofi og omvendelsesprekener. Slik vitenskapshistorikere som Grant og Lindberg understreker, tenkte naturfilosofer som William av Conches (1090–1154) at mens mirakler er Gud som griper direkte inn («primærårsaker»), følger naturen normalt lovene Gud har gitt naturen («sekundærårsaker»). At noen forkynnere mente pest, jordskjelv eller uvær var Guds straff, innebar ikke at naturfilosofer unnlot å søke naturlige forklaringer, at man holdt
leger unna eller ikke bygget tak på kirker. Som Albertus Magnus understrekte på 1200-tallet trenger vi i studiet av naturen ikke spørre etter mirakler, men «hva naturen med dens iboende årsaker kan få til å skje naturlig». En katolsk munk, naturfilosofen Andrew Gorden, skrev en avhandling om elektrisitet i 1744, flere år før Franklin.

Kessel hevder at det er et «behendig ordvalg» når jeg sier det må være en «lovgiver» siden det er en lovmessighet i fysikken. Jeg snakker imidlertid ikke om hva som «må» være, men om hvordan naturfilosofene tenkte. Deres «logikk var enkel: Dess mer vi finner av lover i universet, dess mer bekrefter de en lovgiver bak universet». Det er en moderne myte at oppdagelsen av naturlover erstatter Gud.

I flere bøker. Kessel avslutter med at mine «funderinger» ikke er relevante, men et «blindspor», fordi spørsmålet er om det er noe som hører bønner, elsker, skaper mening, «lover et liv etter døden?». Det er slik som må sannsynliggjøres. Ja, derfor har jeg forsøkt det i flere bøker, ikke minst ved å vise gode grunner til å tro at Gud reiste Jesus opp fra de døde.

Men det betyr ikke at alt man skriver bør handle om det. Innlegget om Hawking er relevant for spørsmålet om han har motbevist Gud ved å peke på naturlovene. Det har han altså ikke.

Gå til innlegget

Motbeviser lover en lovgiver?

Publisert 2 måneder siden - 594 visninger

Hyllesten av Stephen Hawking er rørende, men røper samtidig en hel del om vår kulturs blindsoner.

MAN TRENGER IKKE være glad i vitenskap for å bli rørt av hyllesten ved Stephen Hawkings bortgang. Vi har ikke hatt et tydeligere ikon for forskning siden Einstein. Knapt noen vitenskapsmann er mer sitert i media, enten temaet er universet, besøk fra andre planeter, Gud eller livet etter døden.


Den guddommelige plan. På mange måter gjenspeiler dette vitenskapens status. Mye av prestisjen har røtter tilbake til middelalderens naturfilosofer. Med deres brede bakgrunn fra antikkens kunnskapsarv i lys av kristen tenkning, representerte de fornuften. De kunne formidle den guddommelige plan for universet. Geometri og matematikk viste mønstrene Den store arkitekten hadde tegnet. Logikken var enkel: Dess mer vi finner av lover i universet, dess mer bekrefter de en lovgiver bak universet.

Med boktrykkerkunstens massepublikasjon av nye skrifter ble det imidlertid lett å overse eller misforstå middelalderens tenkere. De ble ikke forstått bedre av reformasjonens oppgjør med katolske land. Advarsler mot «protestantisk vitenskap» mildnet ikke mildnet frontene. Det hele kulminerte på 1800-tallet. Modernitetens kamp for fremtiden kan vanskelig forstås uten mytene om fortiden. I stedet for å se en sammenheng mellom klassisk kristen tro og vitenskap, oppfattet mange dem som motsetninger. Samtidig ble naturfilosofene mer spesialiserte, så mye at man fikk en ny betegnelse: Scientist - naturviter.


Markere revir. Mens de fleste av opplysningstidens naturforskere var ivrige amatører og stort sett teologer, tok nå profesjonaliseringen over. Behovet ble stort for å markere revir mot det man så som fortidens oppheng i etikk og teologi. Naturvitenskapen ble mer teknisk og spiss, men man beholdt naturfilosofens prestisje. Og åpnet vei for at nye amatører kunne bruke naturvitenskapelig retorikk.

Gjennombruddet for moderniteten i Norden kan langt på vei spores til talere og fortellere som Brandes og Bjørnsen. Gamle autoriteter ble sendt ut bakdøren. Naturvitenskapen og empiriske studier skulle være tekstgrunnlaget for livssyn, samfunn og politikk.

Bakteppet ble oppsummert av Dickson Whites The Warfare between Science and Theology in Christendom i 1896, om de angivelig store konfliktene mellom tro og vitenskap. Det ble barnelærdom også i skoleverket at Kirken hevdet jorden var flat og dømte astronomer til bålet.

Mytene står så sterkt at Vårt Land selv i 2018 kom i skade for å påstå at Kirken drepte Galileo. Heldigvis trekkes Whites bok i dag frem av vitenskapshistorikere fordi den - høyst ufrivillig - nettopp viser hvor mye livssyn og politikk kan påvirke konklusjoner.


Lover og lovgiver. I dag er det likevel blitt selvinnlysende at naturlovene gjør Gud overflødig. Selv om det nok kan tenkes bedre logikk enn at eksistensen av lover viser at en lovgiver ikke kan finnes.

Det er i denne tradisjonen Stephen Hawking står. Når jeg i en rekke blogginnlegg har vært kritisk mot hans innspill, er det ikke mot hans naturvitenskap. Det er mot hans filosofi og rollen media har gitt ham som meningsbærer på områder utenfor hans kompetanse.

Jeg var inne på noe av dette i en kronikk om bestselgeren Univers uten grenser i Dagbladet i 1988. Når Hawking avslutter med å gjøre Gud overflødig fordi vi har naturlover; fordi vi snart vil få en helhetsteori for fysikken; og til sist argumenterer for at universet var uten en klar begynnelse i tid, var det grunn til å vise til tradisjoner som plasserte Gud som den grunnleggende eksistensen bak lovene, tid og rom. For det er altså en myte at matematiske beskrivelser gjør metafysiske overflødige. Eller at et univers uten en begynnelse betyr slutten på klassisk gudstro - og ikke bare fordi sistnevnte er noen uker eldre enn Big Bang som først ble oppdaget på 1920-tallet.


Fantasiens luftige vinger. Anmeldelsen førte ikke overraskende til interessante reaksjoner. En økofilosof anklaget meg for å gå i en vestlig tankefelle ved å skille Gud fra naturen, en ateistisk filosof hevdet at jeg ved å snakke om Gud beveget meg på fantasiens luftige vinger.

Ja, vi kan alle gå i tankefeller eller bli fantasifulle. Men på noen områder er dette mer regelen enn unntaket. Man viderefører mytene om Kirkens kamp mot vitenskapen. Man styrker forestillinger som at vitenskapen har gjort gudstro umulig eller overflødig – og spesielt støtter ateistiske livssyn. Og at Stephen Hawking er mer verdt å lytte til når han snakker om Gud enn om gulrøtter.

Gå til innlegget

Umulig­ moraldebatt

Publisert 8 måneder siden - 4757 visninger

Mye av utfordringene med debatter om moral er nok at de lett oppfattes som angrep på ens egen moral. Ett resultat er at man dessverre kan ende mer med å påstå enn å begrunne.

Det er det gode i gleden og det grusomme i lidelsen som gjør noen handlinger bedre enn ­andre. Moralens grunnlag trenger ikke å være mer komplisert enn som så’, skriver Ole Martin Moen i Dagbladet (20. september). Innlegget er et svar på Espen ­Ottosens kronikk «Kan man være god uten Gud?» (Aftenposten, 16. september).

Det Ottosen sier er egentlig ganske enkelt. Det er ikke at de som ikke tror på Gud «må være mindre moralske enn kristne (eller andre troende)», tvert imot understreker han at det «finnes mange ateister som etterlever høye etiske idealer».

Poenget hans er at de som avviser Gud får problemer med å fastholde en objektiv moral, at noe alltid og overalt er forkastelig, som ikke er det samme som å si at det finnes ferdigsydde regler for alt.

I stedet for å ta tak i dette, hevder Moen at «Ottosen spør i Aftenposten om det kan finnes en moral uten Gud», noe han altså ikke gjør. Ottosen diskuterer ikke etikk i sin ­alminnelighet, men etikkens forankring. Kan det også være i noe objektivt, eller er det kun i følelser eller noe annet subjektivt?

Mye av utfordringene med debatter om moral er nok at de lett oppfattes som angrep på ens egen moral. Ett resultat er at man dessverre kan ende mer med å påstå enn å begrunne.

Debatten her blir dermed vanskelig når Moen synes å forutsette det han skal bevise, antagelig fordi han mener han har bevist det andre steder - og bygger på noe som vanskelig kan kalles annet enn følelser.

Som han skriver: «Jeg tror det finnes genuine goder og onder, og at det finnes moralsk rette og moralsk gale handlinger. Hvordan begrunner jeg det? Mitt eget standpunkt, som kalles hedonisme, er at moralen har sitt opphav i evnen til å føle glede og lidelse. Glede er et gode i seg selv og lidelse et onde i seg selv, og det finnes moral og umoral fordi det finnes handlinger som leder til glede og handlinger som leder til lidelse.»

Nøkkelsetningen er den neste: «Jeg kan ikke begrunne hvorfor hedonismen er sann her.» Nei, nettopp. Men er den objektiv?


Gå til innlegget

Nødvendig opplysning

Publisert 9 måneder siden - 1642 visninger

Der Harald Eia synes å se en mot­setning mellom «kristendom» og «opplysningstid», ser historikere i større grad sammenheng og samtale.

Verdidebatter kjennetegnes ikke alltid av verdifulle innspill, men
 Harald Eia skal ha honnør for mer interessante enn vafler. Det nærmer seg likevel kategorien eksentrisk når han hevder at Norges historie begynner i 1750, og ikke på 1000-tallet. For spørsmålet er ikke bare om vi kan være barn av opplysningstiden, men hvem den er barn av.

Selv om man skulle mene at opplysningstiden har sterke muskler og entydig tunge, er den ingen selvskapt aktør. Eller noen aktør i det hele tatt. Vi snakker om en litt tilfeldig avgrenset periode med ulike stemmer og påvirkninger. Den kan like lite forstås uten en lang forhistorie som den kan løsrives fra utviklingen av teknologi, kapitalisme og samfunnsinstitusjoner.

Der Eia i iverens hete synes å se en motsetning mellom «kristendom» og «opplysningstid», ser historikere i større grad sammenheng og samtale, for ikke å si avhengighet.

Middelalderens forelegg. Edward Grant er ingen ensom svale når han i en bok om universitetenes historie forklarer at opplysningstiden knapt lar seg forestille uten middelalderens kristne tenkere som oppfattet fornuften som så avgjørende viktig, med en rasjonell Gud som tilværelsens opphav.

Dermed er det en pussig forestilling at man først fra 1750 kunne basere etikken på fornuft fremfor «en gammel bok». Perspektivet blir ikke bedre når Eia hevder at man før dette oppfattet livet på jorden som bare en liten mellomfase. I stedet er livet her og nå viktig langt tilbake i middelalderen, for ikke å si hos Luther. At man så det evige livet som det endelige målet, var ikke til hinder for at man formante til et godt og rettskaffent liv på jorden, ved Guds nåde.

Vi finner også sterkt fornuftsbaserte etiske og legale teorier med ulike rettskilder. Ikke på sidelinjen blant anonyme anarkister, men sentralt på universitetene som vokste frem. Hos helt toneangivende tenkere som Thomas Aquinas på 1200-tallet.

Fornuft fremfor åpenbaring. Som oppsummert av Encyclopedia Britannica var Thomas’ teori om grunnlaget for rett og galt «utviklet som et alternativ til synet på moral som kun bestemt av Guds vilkårlige vilje». Også hedenske filosofer, som hans forbilde Aristoteles, kunne forstå det grunnleggende i et godt etisk liv. Selvsagt passet Thomas nøye på å ha Bibelen og kirkefedrene på sin side, men «substansen i hans etiske system er i bemerkelsesverdig grad basert på fornuft fremfor åpenbaring».

Endringene på 15- og 1600-tallet skyldtes ikke at man, som lyn fra klar himmel, begynte med fornuft, men at man brøt med Aristoteles. Samtidig var kritikerne uenige om fornuftens rolle.

Enkelt sagt mente rasjonalistene, med Descartes (1596–1650) i spissen, at man kunne finne sannheten ved fornuften
alene. Empirister som Locke (1632 –1704) mente vi måtte bygge på sansene. Begge var bevisste og bekjennende kristne. Mot dem kom skeptikerne som stilte spørsmål ved både fornuften og sansene, som den ikke fullt så kristne David Hume (1711-1776). Mye av Kants filosofi må forstås på bakgrunn av denne debatten.

Og Kant? Han var kristen.

Underbestemt av data. Eia legger frem viktige tall for utviklingen, men de kan passe med mange slags historier. I
 vitenskapelige termer er teoriene underbestemt av data. Det kan lages andre fortellinger enn om overgangen fra «tro til fornuft». For eksempel om en fortid som så tortur og harde straffer som fornuftige verktøy for gode samfunn. Der slaveriet ble avskaffet i mange land i middelalderen, men gjeninnført som et nødvendig onde siden handel var viktigere enn likeverd, til tross for protester fra munker, for ikke å si paver som Paul III i 1537.

Kampen mot slaveriet på 17- og 1800-tallet ble i stor grad begrunnet i kristen tro, ikke minst hos den utrettelige William
 Wilberforce. Mens man kan finne fornuftsbasert støtte av slaveriet hos kjente opplysningsfilosofer som David Hume.

Og fra det attende århundre i stigende grad fikk frihetsutopier, løsrevet fra syllogismer og snusfornuft.

Vekkelsestid. Det er ikke vanskelig å beskrive dette som også en vekkelsestid. Mens man i Frankrike så kampen mot prester som nødvendig for opplysning, var det motsatt i Norden. Pietistene fremmet vitenskap og skole. Det var nærmest en plikt å utforske skaperverket. Mye skjedde i regi av teologer, potetprester og predikanter. Kristne dissentere og grasrotbevegelser som Hans Nielsen Hauges fikk stadig mer innflytelse. Det nye var ikke at fornuften vant frem, men folkebevegelsene.

En av historiene som kan fortelles er om regjeringen i Dansk Vestindia som argumenterer for slavehandelen i 1787. Slik Thorkild Hansen siterer i Slavernes Øer er det selvsagt forståelig at en «følsom handelskyndig» reagerer på «denne unaturlige handel», men han må like fullt kvele «hvert friheds, hvert medlidenheds råb i hans barm. Han må tro sig at repræsentere en stat, og stater, ved man, kender ingen vigtigere lov end at søge at blive rigere end ens nabo».

Hansen viser også at en kristen tanke om å gi slavene frihet
kunne møte skarpe reaksjoner, som hos den opplysningsinspirerte Hans West (1758–1811). «Disse ere da frihedens og christendommens sørgelige frugter», sier rektor West. «Negrenes frihed bliver ulykkelige for dem selv og ulykkelig for det samfund, hvor de leve».

Naturretten. Og bak lå en sterk forståelse av naturretten og individuelle rettigheter. I litt ulike betoninger hos Locke på 1600-tallet, Grotius på 1500-tallet – og hos Thomas på 1200-tallet. På slutten av 1700-tallet er det beskrevet i den amerikanske uavhengighetserklæringen som selvinnlysende, forankret hos Gud: «Alle mennesker er skapt like, de er av sin Skaper utstyrt med visse ukrenkelige rettigheter, blant disse er retten til liv, frihet, og retten til å søke etter lykken».

Slike tanker var ikke til hinder for at statsmakter kunne finne «fornuftige» eller «nødvendige» måter å begrunne seg vekk fra dem, som Frankrike under revolusjonen, eller i kommunistiske land som hevdet de bygget på fornuft og opplysning. Det er ikke vanskelig å finne tall som kan sette datidens ideer i et mørkt skjær.

Det er ikke til hinder for å se viktige endringer i opplysningstiden, politisk, teknologisk og kulturelt. Men i iveren må vi ikke avvise en lang forhistorie, eller se bort fra hva de oppfattet som bærekraftige begrunnelser og motivasjoner. For mange handlet dette om at vi lever i en virkelighet som springer ut av noe rasjonelt og godt, der likeverd, rett og galt er mer enn noe vi bare bestemmer politisk.

Bjørn Are 
Davidsen, skribent og forfatter

Gå til innlegget

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Roald Øye kommenterte på
Biskoper og kirkeledere utfordes.
25 minutter siden / 2258 visninger
Torry Unsgaard kommenterte på
Åndens mangfold
rundt 1 time siden / 2110 visninger
Kjellrun Marie Sonefeldt kommenterte på
Regjeringen vil fjerne Odelsloven.
rundt 1 time siden / 334 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Åndens mangfold
rundt 1 time siden / 2110 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Åndens mangfold
rundt 2 timer siden / 2110 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Åndens mangfold
rundt 2 timer siden / 2110 visninger
Rune Holt kommenterte på
Dyrs rettigheter i Islam
rundt 2 timer siden / 468 visninger
Martin Sandstad kommenterte på
Dyrs rettigheter i Islam
rundt 2 timer siden / 468 visninger
Rune Holt kommenterte på
Åndens mangfold
rundt 2 timer siden / 2110 visninger
KarI Erik BirkeIand kommenterte på
Dyrs rettigheter i Islam
rundt 2 timer siden / 468 visninger
Martin Sandstad kommenterte på
Dyrs rettigheter i Islam
rundt 2 timer siden / 468 visninger
Les flere