Asbjørn E. Lund

Alder:
  RSS

Om Asbjørn E.

Følgere

Mot Sisyfos-debatter

Publisert rundt 2 måneder siden

Det er ikke alltid verken synspunkter eller debatter tjener på å bli tværet ut. Empiri viser vel at oftest i debatter blir det synet den enkelte hadde på forhånd, kåret til vinner. Om transpersoner ikke møter alle kjennetegn på gnostisisme, så møter de hovedkravet, om at ånd trumfer materie, at oppfatningen om virkeligheten trumfer den samme virkeligheten. Likesom gresk filosofi og New-Age blir 'ny lære' i forhold til den judeisk/kristne, innebærer den skeive teologien nytt ståsted, i forhold til Bibelen. Et eks. på det kan være at: "vi kan ikke bruke Rom 1,26-27 til å avvise likekjønnet samliv, fordi det som står der handler om noe annet." Om jeg forsøker se det fra et skeivt utgangspunkt, der seksualitet er noe flytende, i form av en sosial konstruksjon og subjektive oppfatninger hos dem det gjelder, så burde det prinsipielt ikke være umulig at det kunne skje en endring i denne oppfatningen. Noen mener at det er umulig å finne objektive svar ut fra Bibelen, og problematiserer dette. Det er jeg uenig i, og henviser til tidlige kilder for NT.

Svar til Jørn Maurstad -her, og kommentar til andre innlegg om saken i VD.

En må velge sine kamper, og jeg ser ikke at det tjener saken i forhold til Bibelens sannhet, om  jeg ytterligere holder på å sette meg inn i et skeivt utgangspunkt. Et eks. på at slikt kan virke mot sin hensikt, fikk jeg ved å lese Maurstads oppsummering om gnostisisme i forhold til trans-problematikken -her. Selv om transpersoner (selvsagt) ikke møter alle kjennetegn på gnostisisme, oppfyller de hovedkravet, om at 'ånd trumfer materie', at oppfatningen om virkeligheten trumfer virkeligheten selv. Maurstad hadde en god gjennomgang av New-Age, basert på antikkens filosofi, i så måte. Men den (opprinnelig) jødiske og det greske virkelighetssyn, går dårlig sammen, jfr. makabeeropprøret (167-164 f.Kr).     I kristent menneskesyn utgjør legeme, sjel og ånd en helhet, der det biologiske livet er menneskenes lys (Joh.1,3-4) og ikke noe mindreverdig, som en kan heve seg over.

Likesom gresk filosofi og New-Age blir en 'ny lære' i forhold til den judeisk/kristne, har den skeive teologien nytt ståsted, i forhold til Bibelen, fordi den anlegger et annet menneskesyn. Det er for så vidt ikke noe nytt, at folk ser Bibelen ut fra sitt ståsted. Det har skjedd i forhold til frigjøringsteologi og feministisk teologi de senere tiårene. Men fordi utgangspunktet har vært subjektivt, og talsmennene gjerne inhabile - i så måte at de har  tjent egen agenda, så er mitt inntrykk ut fra den korte visitten jeg gjorde i 'The Reformation Project', at de ender opp med en konklusjon, som delvis ligger innebakt i premissene. Om jeg fortsatte å kritisere den for dens skjevhet, ville jeg samtidig bidra til å gjøre det kjent, og det synes jeg ikke den fortjener, ut fra min lille visitt. Mens frigjøringsteologi ensidig fokuserte på sosial rettferdighet, fremmet de gjerne væpnet kamp og slagordet "all eiendom er tyveri". Feministisk teologi var gjerne ensidig var opptatt av kvinner og deres rettigheter. En ikke-uvanlig konsekvens av den, var kravet om fri abort, selv om det går like mye utover jenter. På samme vis, når skeiv ideologi/teologi starter med at oppfatningen om virkeligheten, trumfer den, så  ender skeiv teologi opp med oppfatningen at det Bibelen lærer, ikke passer for alle -underforstått slik de oppfatter det.

Jeg kan heller ikke se at Maurstads svar ang. 1.Kor 6,9 bringer noe vesentlig nytt. Han hevder: "Ordet arsenokoitai er satt sammen av ordene arsen som betyr hannkjønn og koite som betyr seng." Det er ikke noe som støtter oppunder Luthers oversettelse, i forbindelse med 'gutteskjendere' ell.likn. Når han spør, i overskriften, hvorfor Bibelen er blitt endret, så har det vært flere grunner til det. Fra vår egen tid, kjenner vi til at det kom en ny oversettelse fordi språket endret seg, og ungdommen rett og slett hadde problemer med mange ord i den gamle oversettelsen. Oversetterne har som kjent ulike utgangspunkt, noen vil vektlegge det bokstavelige, mens andre mener underliggende mening er viktigere å få fram Den siste oversettelsen DNB-11, er en mer bokstavelig oversettelse i forhold til den forrige som var mer menings/innholds-orientert. Luthers oversettelse var ment å kunne leses av den jevne mann og kvinne, og dermed tilpasset datidens utdanningsnivå. Når det så kommer inn 'nye' ord de siste hundreårene, som f.eks. homoseksualitet, og det finnes å være mer saklig dekkende, så benyttet oversetterne det ordet. Det er også rimelig å formode at kravet til presisjon økte, ettersom utdanningsnivået på området økte. At det er større grunn til å tvile på nyere oversettelser, enn f.eks. den fra reformasjonen, kan jeg ikke se er blitt dokumentert.

Når det hevdes at Öjebrandt "påpeker at det var først på slutten av 300 tallet at noen teologer begynte å koble sammen likekjønnet sex med Sodoma", synes jeg det faller på egen urimelighet. Om ikke teologene kunne lese rett fram fra 1 Mos 19,5: De ropte på Lot og sa til ham: "Hvor er de mennene som kom til deg i natt? Før dem ut til oss! Vi vil ha vår vilje med dem!" Om de får det til noe annet enn likekjønnet sex, må de være gode til å (bort)fortolke. At det trekkes inn en tekst som omtaler og går på et dypere nivå om Sodoma (Esek. 16,49-50) tjener som en stråmann, for den bokstavelige betydning av den opprinnelige historien. Når samme person hevder: "vi kan ikke bruke Rom 1,26-27 til å avvise likekjønnet samliv, fordi det som står der handler om noe annet", så overlater jeg til leserne å bedømme selv: Rom 1,26-27 Derfor overga Gud dem til skammelige lidenskaper. Kvinnene deres byttet ut det naturlige samliv med det unaturlige. 27 På samme måte sluttet mennene å ha naturlig samliv med kvinner og brant i begjær etter hverandre. Menn drev utukt med menn, og de måtte selv ta straffen for sin villfarelse. Det er mulig jeg svitsjet om 'en dag med en annen', men jeg mener forfatteren 'svitsjer betydning ut fra egne forutsetninger' her.

Jeg ser dilemmaet til transpersoner, og jeg vil benytte anledningen mens det ennå er tillatt, å peke på folk som har fått endret livskurs. Fra et skeivt utgangspunkt, der seksualitet er noe flytende, i form av en sosial konstruksjon og subjektive oppfatninger hos dem det gjelder, så burde det prinsipielt ikke være umulig at det kunne skje en endring her. Om det kan skje fra fra lysenes Fader, hos hvem det ikke er forandring eller skiftende skygge (Jak 1,17), så er det håp om en varig endring. Når vi også vet at Jesus Kristus er i går og i dag den samme, ja, til evig tid (Hebr 13,8), så er det den samme som skapte livet som menneskenes lys (Joh.1,3-4). Han er fortsatt i stand til å skape varig indre forandring, f.eks. for disse ex. trans/gay folkene -her.  For øvrig går forskningen stadig framover, -se evt. positivt på at noen vinker til deg -her.

Jeg ser at andre innlegg i Verdidebatt, har problematisert hvorvidt vi kan finne en objektiv sannhet i Bibelen, og lager et problem av at vi mangler original-utgaven av skriftene. Men ved nærmere ettertanke: OM vi beviselig hadde den opprinnelige utgaven, hvordan kunne vi vite at den ikke var forfalsket? Står vi ikke i en sikrere stilling til å rekonstruere originalene, med alle de tusener av avskrifter, som varierer i små detaljer? Om vi i tillegg legger til kirkefedrenes gjengivelser av skriftene i NT, så har vi ca. 99% av NT dekket, som vi kjenner til, før ca. år 300. I tillegg sto muntlig tradisjon sterkt, og NT inneholder flere tidlige 'trosbekjennelser' (Fil 2,6-11, 1Kor 15,3-8). NT står i en enestående særstilling i antikken, ved at det har mange og tidlige avskrifter, hvorav noen er kommet til syne i våre dager (P45 og P46 m.fl). De som er interessert i spørsmålet kan lese gjennomgangen til Leif Egil Reve -her.

Gå til innlegget

Var eldre Bibeloversettelser riktigere?

Publisert rundt 2 måneder siden

Jørn Maurstad hevdet i sitt forrige innlegg at at "Det som trengs å er å få en riktigere oversettelse av Bibelvers inn i Bibelen igjen. Motpørsmålet jeg stiller, er hvilke av oversettelsene som best samsvarer med grunnteksten. Dessuten spiller selvsagt ens forståelse av forholdene Paulus levde under inn som en viktig faktor. For meg virker det lite sannferdig at "samkönad kärlek" ikke er "luststyrt", slik The Reformation Project, som Maurstad henviser til, hevder. At den samkjønnede kjærlighet som skeiv ideologi vil sette i høysetet, ikke er lyststyrt, mener jeg faller på egen urimelighet. Uansett hva den måtte være, fremstår den som en alternativ konkurrent for kjærligheten til Gud, og å holde hans bud, som det mennesket er kalt til å gjøre (Matt 22,37; 1Joh 1,3ff) . Guds kjærlighet, agape-kjærligheten, omtales under her.

Jørn Maurstad hevdet i sitt forrige innlegg her, om Bibelen, at "Det som trengs å er å få en riktigere oversettelse av Bibelvers inn i Bibelen igjen". Da trenger vi si litt om bakgrunnen for NT: I utredningen fra Den norske kirkes lærenemnd (2006) konkluderte halve nemda med at: "Alt tyder på at Paulus har kjennskap til variasjonen og utbredelsen av homofili og bifili i sin samtid". Det er verdt å merke seg som selvstendig faktum, selv om flertallet i DnK siden har snudd. Videre skrives: "Paulus vendte seg ikke mot homofile. Det er homoseksuelle handlinger han tar et oppgjør med." (Lærenemda s.95) At Jesus ikke utrykkelig omtaler homofilt samliv, kan bare bety at han forutsetter det som var den allmenne jødiske oppfatningen i samtiden. Det er hermenevtisk uforsvarlig å tolke en slik 'taushet' som tillatelse. Noen vil for øvrig i tillegg i flertallsformen 'porneiai' ('utuktshandlinger') i Jesu formaninger i Mk.7v21-23,  se en henvisning til listen over ulike forbudte seksuelle forhold i 3Mos.18 og 20, som bl.a. omfatter homoseksuelle handlinger, se f.eks. R.A.J. Gagnon: The Bible and homosexual practise, s. 191).

Min gresk er noe rusten, og jeg håpet på bekreftelse fra  større gresk-eksperter enn meg.  Men med  støtte fra Databibelens gresk-lenker, kan ikke jeg finne noen feil i oversettelsen av nevnte vers (1.Kor 6,9). Ordet som benyttes for mannlig, av (biologisk) hankjønn: 'arsenes', virker å kunne omfatt både voksne og ungdom. I forbindelse med "Intersex", som benyttes som brekkstang for å åpne opp for flere kjønn,  hevdet avdelingsoverlege og professor Trond H. Diseth til Dagens Medisin i 2008: "Vi mener imidlertid at barnet har et kjønn, og det er vår jobb å finne kjønnet". Når det hevdes at beretningen om Sodoma "inte är relevanta för att avvisa samkönade trohetsrelationer", står det i G.T. at menneskene i Sodoma var onde og syndet grovt mot Herren (1 Mos 13,13). Heldigvis står det ikke utmalt i detalj hva dette gikk ut på, men det er eksemplifisert med hvordan innbyggerne i Sodoma brant av begjær etter de mennene (englene) som kom på besøk til Lot i Sodoma. Det står ikke noe om at englene var unge, og det var både unge og gamle i Sodoma som 'krevde' å få sin vilje med dem, og som senere gikk under, da det regnet ild og svovel over byen (1.Mos 19).

Gjennomgangen du henviser til i The Reformation Project har på dag 21 har en odiøs overskrift: "Nya testamentet fördömer luststyrt beteende inte samkönad kärlek." Her virker det som man setter disse opp som motsetninger. Dessuten følges det opp av et litt merkelig sitat lenger ned: "Det är sant att Paulus i dessa verser ger uttryck för ett tydligt avvisande. Men han beskriver samtidigt vid upprepade tillfällen ett beteende som han avvisar som luststyrt." Avdøde Norvald Yri uttalte i sin Bibelkommentar om denne saken: "Når mennesket bytter bort Gud og gjør seg selv til gud, når sannheten blir byttet ut med løgnen, da overgir Gud mennesket til urenhet .. slik at mennesker gjør det som ikke sømmer seg. De syndige lyster som har sin kilde i dypet av det syndige hjerte, forenes med syndens lyst som får utfolde seg mellom menneskene."

For dag 28 har The Reformation Project en følelsesmessig drøfting av Rom 1v21, men stopper laglig ved Rom 1,32: De vet hva Guds lov sier, at de som gjør slikt, fortjener å dø. Men ikke bare gjør de dette selv; de roser også andre som gjør det. Det går klart fram av Loven at det ikke er tillatt for menn å ligge med menn. 3Mos 18,22 kaller det avskyelig og 3Mos 20,13 sier begge har gjort noe avskyelig. Om dette skrev Yri: "Når mennesket forkaster Gud og hans sannhet, da åpenbarer Gud sin vrede ved å overgi det til den løgn som det holder fast på og lever i. Midt i det at mennesket får fred i sine synder, er Guds vrede virksom." For meg virker det Yri skrev mer virkelighetsnært og sant, enn motsatsen at "samkönad kärlek" ikke er "luststyrt". Om ikke, hadde det knapt fått den populariteten det har i våre dager. Nettopp sannhet i beskrivelse av virkeligheten,  er noe av det diskusjonen står om her.

Videre i den svenske gjennomgang hevdes at situasjonen på Paulus tid var annerledes enn vår, med sin keiserkultus, og: "Detta gör texten ytterst olämplig att använda i mötet med kärleksfulla, trofasta, eftertänksamma och helhjärtade HBTQ-personer." Men den erotiske kjærligheten (mellom mann og kvinne, omtales helst i GT; Høysangen), mens i NT er den ikke nevnt under sitt greske navn (eros, sml. erotikk). Kjærligheten som nevnes, og er større en tro og håp, er agape-kjærligheten. Det er fordi de andre er midlertidige, mens agape-kjærligheten aldri faller bort (1 Kor 13).  Den opphøyde kjærlighet som elsker det uelskverdige, selv om det koster mye av den det gjelder (Matt 5,44). Men om en skal elske mennesker, innebærer det ikke å godta alt hva de gjør: Kjærlighetens apostel (Johannes) hevder: ”Det som viser oss at vi har lært Gud å kjenne, er om vi holder hans bud”, se 1. Joh 1, 3ff. Jesus gjentar og innskjerper ekteskapet mellom mann og kvinne forberholdt i et livslangt ekteskap, som stedet for seksuelt samliv. (Matt 5,27; 19,1ff)

Jeg vil si uenigheten står både om hvorvidt Bibelske retningslinjer i forhold til ekteksapet skal følges OG på hva det vil si å være LHBT-person. Bjørn Helge Sandvei valgte, som homofil, å leve single, trekker fram dette: "Jeg finner ingen spor i Bibelen på at Jesu åpne hjertelag for alle utstøtte medførte at han opphevet Guds bud for menneskelig samliv. Tvert i mot virker det som om at han bekreftet de utstøttes menneskeverd, ved for det første å møte dem uten fordømmelse, og dernest å vise dem tiltro til at muligheten for at livet kan bli annerledes, og gi dem et personlig ansvar for virkeliggjørelsen av det nye livet etter Guds vilje. Jesus som ikke fordømmer, kan ikke brukes som argument for å flytte de grenser Bibelen som helhet opererer med for rett og galt." I den sammenheng kan vi kristne merke seg det Jesus sa i Luk 16,15: "Dere vil gjerne fremstå som rettferdige i menneskers øyne, men Gud kjenner hjertene deres. Det som mennesker setter høyt, er avskyelig i Guds øyne."

Sandvei skriver også: "Filosofen Aristoteles drøfter seksualetiske spørsmål i sin etiske håndbok "Den nikomakiske etikk" omtaler han blant annet menn som er homoseksuelle "av naturen" (til forskjell fra de som er blitt det "av vane"..) Slike tekster som vi kjenner fra Platon, Aristoteles og andre, danner utvilsomet et samlivsetisk bakteppe når apostelen Paulus fører samtaler med stoiske og epikureiske filosofer på torvet i Athen (Apgj. 17). Det er neppe tilfeldig at Rom.1 (skrevet under Paulus 2. Korint-opphold) inneholder en rekke ord og uttrykk som vi kjenner fra stoisk filosofisk argumentasjon, selv om fremstillingen ellers er skapelses-teologisk orientert." Interesserte kan finne mer her

Vi har tidligere hatt en debatt om hvorvidt det gir mening å snakke om å være 'født i feil kropp'. Ryan T. Anderson, som nylig utga boken 'When Harry became Sally', er kritisk til selve ideen og skriver: «Påstanden fra en biologisk mann om at han er ‘en kvinne fanget i en mannskropp’ forutsetter at en person som har en manns kropp, en manns hjerne, en manns seksuelle kapasitet og en manns DNA, kan vite hva det vil si å være en kvinne». Dette finner Anderson helt urimelig (fra Espen Ottosen i VD). Et relevant spørsmål i sammenhengen, er hvorvidt en skal vektlegge følelser eller biologiske fakta i denne sammenheng. Det har direkte sammenheng med deres syn på kjønn som sosial konvensjon og en subjektiv oppfatning.

Til sist kan jeg være enig i kritikken av oversettelsen av det 6.bud. Den opprinnelige hebraiske formen var (så vidt jeg minnes): 'lo ti'naaf' -Du skal ikke drive hor'. Det hjelper imidlertid ikke så mye, når all seksuell omgang utenfor ekteskapet mellom mann og kvinne, faller innenfor kategorien -hor/utuktshandlinger. Så på dette stedet kunne man for så vidt endret bokstavlyden, men det ville ha utvidet, og ikke formildet budet, slik også Jesus gjorde (Matt 5,27). Så får vi se om Bibelens ord og utlegning av den, tåler å bli fremholdt mot dagens norske lovverk. Om det skal være slik at om man ikke taper i debatt, så taper man i rettssalen. Da vil noen av oss hevde at man kan droppe 1000 -års  feiringen av Norge som kristen nasjon i 2030. Da  er det vel heller ikke til å undres over at det tar tid, og er få som svarer på, slike påstander som Maurstad her kom med.

Gå til innlegget

Hva dette spørsmålet står om i prinsippet er, slik jeg ser det, hvorvidt det finnes en allmenn, objektiv sannhet, eller om denne må splittes i mange motstridende 'sannheter'. Relativt til kjønnsdysfori-problematikken: Finnes det biologiske kjønn, eller er de 'sosiale konstruksjoner'.  Om en mener ulik virkelighetsoppfatning skyldes gnostisisme (ut fra antikken) eller postmoderne relativisme (i nåtidens sjargong) kommer resultatmessig mye ut på det samme. En gnostisk eller relativistisk holdning til sannheten, er med å undergrave et objektivt sannhetsbegrep. Konservative kristne stiller på lag med LLH-19 hva angår kritikk av den politisk korrekte 'skeive' oppfatningen. Jeg mener at begge syn har et ansvar for å forsvare sitt virkelighetssyn. Det kan synes som det ligger logisk motstridende syn til grunn for ulike varslede lovforslag i forbindelse med homofil/skeiv legning. Antall unge med kjønnsdysfori kan ha sammenheng med hvilket syn som er rådende i samfunnet. Har et kristent verdisyn i Grunnlovens §2 noen praktisk betydning for lovgiverne?

Ut fra tidligere diskusjon med Jørn Maurstad her,  her,  her  og her .

Takk for svar til Jørn Maurstad, som oppfylte kravet til saklig  virkelighetsbeskrivelse. Hadde all debatt foregått på et slikt saklig plan, ville det på sikt vært håp om å komme fram til en felles forståelse. Problemet er imidlertid at høringsfristen for endring av Straffelovens §185 ifm. kjønns -identitet og -utrykk, er i ferd med å lukkes -her, og det ligger an til at det snart kan bli forbudt å ytre seg kritisk ikke bare til berettigelsen av nevnte tilstander, men også mot det lovgiverne gir uttrykk for i lovens forarbeid. Ut fra dette beklager jeg at noen av dine mer spissfindige ytterligheter og vurderinger, som delvis var ukjente for meg, må forbli ubesvart.  Det ville også ført debatten ut i en perifer sone, der enda færre ville ha interesse av å følge med. Jeg vil forsøke å prioritere hovedsaken i striden om kjønnsdysfori, som nå er i ferd med å avrundes.

Når det gjelder den engelske (anglikanske) kirken, kan jeg angi noen prinsipper ut fra Bibelen. Men kjenner for lite til praksis i det konkrete spørsmålet,  til å uttale meg om transprester har vært av det gode for kirken. La meg først si at hva dette spørsmålet står om i prinsippet er, slik jeg ser det, hvorvidt det finnes en allmenn, objektiv sannhet, eller om denne må splittes i mange motstridende 'sannheter'. Relativt til kjønnsdysfori-problematikken: Finnes det biologiske kjønn, eller er de 'sosiale konstruksjoner'.  Om ikke kirken vil sage av grena den sitter på, må den holde fast på at det finnes en allmenngyldig sannhet. Da er min påstand: Det går ikke an å benekte at det finnes en allmenn sannhet, uten å bekrefte den. Om noen hevder at det ikke gjør det, blir motspørsmålet: 'Er det sant'? En gnostisk eller relativistisk holdning til sannheten, er med å undergrave et objektivt sannhetsbegrep. Jesus advarte dessuten mot at en liten surdeig kunne gjennomsyre hele deigen (Matt 16,12).

I kristendommen hevder Jesus selv å være uttrykk for denne Sannheten (Joh 14,6). Da må en se hva Jesus, som også kalles Ordet, sier. Han uttrykker en tro på at Gud opprinnelig skapte to kjønn (mann og kvinne, Matt 19,4). Han viste i sin praksis at han var mottakelig  mot alle, men ikke mot alt. Det vil kunne tilsvare at alle i prinsippet kunne være aktuelle som budbringere (prester) for ham. Men så vet vi at i praksis er det ikke prinsipper, men hva mennesker aksepterer og vil ta i mot, som avgjør om dette vil fungere. Det er ikke alle som i prinsippet kan bli prester, som bør bli det. En transperson, som lover troskap mot kirkens bekjennelse, kunne i prinsippet være prest, forutsatt at livet preges av Bibelens lære og ikke av skeiv ideologi. Den skeive ideologien har en identitets og rettighets-tankegang, som strir mot den kristne, etter mitt og manges syn.

Det kristne synet på identitet, går ut på at vi er skapt og elsket av Gud, uavhengig av hvilket (av de to) kjønn man har. Det skeive synet synes å knytte identiteten til det oppfattede kjønnet (kjønnsidentitet), til enhver tid. I forhold til rettighetstankegang, kommer ikke mennesket så langt i forhold til Gud, ved å hevde sine rettigheter. Hva det kan oppnå, er evt. at Gud gjør nettopp det, å vurdere det ut fra opptjente rettigheter, som ikke holder mål for Ham. I følge kristent syn, er det at Gud har skapt mennesket, som gir mening å snakke om rettigheter i det hele. Å snakke om en immateriell rettighet, som f.eks. likeverd, om alt bare består av materie (molekyler), vil virke som en kategorifeil, ut fra kristen forståelse. Overfor en hellig Gud, kan ikke mennesket komme å hevde sine, skeive eller noen andre, rettigheter. Det må ta i mot hva det får av  Gud. Om det er frelse: Av nåde. Den kan ikke vinnes ved gjerninger, men mennesket må finne seg i en dom etter gjerninger (Åp. bar 20,12-13). Om frukten livet bærer, ikke holder mål, vil mennesket selv kunne tape frelsen (Matt 22,12, 25,30). Et liv i tråd med skeiv ideologi, der en ikke skjelner mellom kjønn, identitet og seksualitet og kan beskrives som 'alt er tillatt, om samtykke', vil komme til kort i en slik sammenheng.

Det som før kunne anføres som argument for skeives prestetjeneste, å skille mellom legning og praksis,  svekkes dessuten nå når forarbeidene til straffeloven foreslår at 'seksuell orientering', skal inkludere både seksuell legning og seksuell praksis. Mens det første er noe man kan være født med, skjer det andre ut fra valg som foretas. Med slike, skeivt baserte, lover vil en ikke kunne skille mellom hvem personen er og hva den gjør. I og med at livet kvalifiserer eller diskriminerer, som prest, så er slike lover også  med å utelukke transpersoner fra presteyrket, vil jeg mene. Men dette er det vel ikke lov å hevde så lenge, uten at det oppfattes som diskriminering. Et tenkt tilfelle, med Espen Ester Benestad, som prest kan konkretisere problematikken. Bibelen advarer på sin side menigheter mot å godta en lære (nikolaittenes), som ikke så feil livsførsel som alvorlig (Åp. bar 2,6).

Det vil alltid være en fordel å kunne hevde at motparten har bevis-plikten. Et mer upartisk syn ville kunne se at vi begge har en plikt til å begrunne og dokumentere synet vårt -her. Jeg skulle ønske det var så enkelt at man kunne ta en kirkes gjennomgåelse for god fisk. Erfaring fra andre sammenhenger har imidlertid lært meg ikke å gjøre det. Der hvor en viss type konsensusforskning strir mot Bibel, bøyer man seg ofte alt for lett for konsensus-vitenskap, som målføres av ideologiske motstandere av kristendom. Jesaja sitatet uttaler seg om evnukker, som er menn som ikke kan bli far. Årsaken til det, står det ikke noe om, og den kan være forårsaket av andre mennesker eller av medfødt handicap/sykdom. Dette hører Bibelsk sett mer til syndefalls-  enn til skapelses -beretning. Jeg klandrer mer kristne stortingspolitikere, enn kristne transpersoner -selv om noen kan ha latt seg bruke: F.eks. i forhold hvor menn som oppfatter seg som kvinner, får konkurrere i kvinneidretter og benytte dame-garderober og dusjer. Kristne politikere som jatter med, kan legge opp til at det kan bli vanskelig å målføre Bibelske synspunkter, uten å beskyldes for transfobi.

Gnostisisme i denne sammenheng (kjønnsdysfori) vil innebære et misforhold mellom fysisk realitet og oppfattet virkelighet, og innebære at den oppfattede virkeligheten tillegges størst vekt. Så er en slik subjektiv oppfatning fulgt opp av lovgiverne, ut fra et ønske om ikke å såre deres følelser. Men i hvilken grad er det en menneskerett ikke å bli såret av andres oppfatninger? Selv må jeg tåle å ha avvikende oppfatning i forhold til biskopene i flere spørsmål, og har gått ut av DnK. Men jeg registrerer et press etter noe tid, hvor kreves å fjerne det opprinnelige/tradisjonelle synet. Et syn som i utgangspunktet av striden ble registrert som likeverdig (se Moxnes i VL forrige uke). At "lov om juridisk kjønn fra 2016, ..  er en lov som eventuelt vil kunne gjøre medisinsk behandling overflødig" er en påstand fra din side. Dersom du har rett, vil det på en side være fint. På den annen side, er man da kommet langt i at menneskers oppfatning om kjønn er viktigere enn biologien. Om man kaller det gnostisisme eller ikke, er ikke en hovedsak, men sier noe vesentlig om virkelighetssynet.

Det å definere kjønn som 'en sosial konstruksjon' som gjøres av skeive, kan jeg ikke se har rot i virkeligheten. Om en mener ulik virkelighetsoppfatning skyldes gnostisisme (ut fra antikken) eller postmoderne relativisme (i nåtidens sjargong) kommer resultatmessig mye ut på det samme. Problemet er at det er vanskelig å danne seg et korrekt bilde av virkeligheten, når subjektive oppfatninger får bestemme over forholdene slik de er. Filosofisk sett har dette sammenheng med Kant sitt skille mellom "Das ding an sich, og das ding für mich". Om det fører til at det blir umulig å finne fram til virkeligheten slik den faktisk fremtrer, så faller mye av grunnlaget for vitenskap, slik du legger fram for meg, ut fra ulike undersøkelser, bort. De filosofiske røttene går imidlertid  tilbake til antikkens gnostisisme. Jeg ser imidlertid at det kan føre diskusjonen på avveie om en skal strekke konsekvensene ut i ytterste betydning. Det fantes mange typer av gnostisisme, og mitt hovedpoeng var at man ikke avvise enhver sammenlikning med den  i forbindelse med .  

I sin kristendomsfiendtlige iver hos lovgivere og andre, virker det også som de glemmer å forholde seg til sunn fornuft -her. Dette er nylig påvist av LLH-19, som brøt ut fra foreningen FRI: "Skeiv og homofili er to motstridende beskrivelser av seksualitet. Skeiv er en inklusiv, flytende seksualitet som ikke er begrenset av kjønn. Homofili er en eksklusiv, fast seksualitet som er begrenset av kjønn. ... Vi registrerer at det nå forventes at en persons subjektive kjønnsidentitet skal oppleves av andre som reelt kjønn. For homofile er dette på linje med konverteringsterapi. Definisjonen av homofili forutsetter et definitivt skille mellom hankjønn og hunkjønn. Dette skille er basert i biologiske realiteter... " Selv om jeg ikke kan gå god for deres virkelighetsoppfatning om genetisk (arvelig) homofili, -ut fra manglende grunnlagsdokumentasjon, så kan jeg underskrive på synet de presenterte her.

For meg understreker dette inkonsekvensen av synet hos majoriteten på Stortinget. De aksepterer, i lag med skeives oppfatning, at  en persons subjektive kjønnsidentitet skal oppleves av andre som reelt kjønn. I neste omgang skal de, ved anledning komme tilbake og forby konverteringsterapi. Skal det være noen logikk og sammenheng må en enten stå fast på at biologisk kjønn er noe fast. Eller så kan man anse kjønn som en flytende, subjektiv oppfatning, der bevisstheten om det har prioritet, slik det nå gjøres. Men hvilken mening gir det i så fall å forby konverteringsterapi? Jeg kan skjønne at det haster med å lukke vinduet for kritikk, for slike misforhold tiltrekker seg nå kritikk ut fra ulike fløyer. Kan den virkelige grunnen være å skjule at stortingspolitikere flest er like dårlig informert om problematikken som befolkningen for øvrig? At man i denne sammenheng baserer man seg på populære flertallsoppfatninger, til tross for sprikende logisk inkongruens mellom dem, tyder på det.

Du skriver at det ikke er nødvendig å trekke inn gnostisisme for å diskutere problematikken rundt transpersoner. Det er en diplomatiske uttalelse. I vår sammenheng var det strengt tatt du som startet med å hevde at det ikke hadde noen sammenheng med gnostisisme. Jeg reagerte på at konklusjonen var gitt på forhånd, og syntes å skulle ekskluderes fra debatten. Så forsøkte jeg å begrunne at det fantes likhetspunkter i forhold til kjønnsdysfori og gnostisisme, og vi får en meningsutveksling om Helesdirektoratets nye retningslinjer, som nevnt, bl.a. leder for Folkehelseinstituttet og flere leger har gått mot -lenke. Du kommer så med noen spesielle unntak, for å vise at mitt bilde er for enkelt. Det illustrerer for meg at det blir lovgivning ut fra unntakshåndtering, og at noen spesielle grupper gis forrang ut fra at et bestemt ideologisk syn har forrang hos lovgiverne (politikerne). Om noen tror at det skulle være det kristne, slik det fremgår i §2 i Grunnloven: "Verdigrunnlaget forblir vår kristne og humanistiske arv," så stemmer ikke det i praksis. En internasjonal form for rettighetstankegang (Yogyakarta-manifestet) ble i praksis inkorporert og lagt inn som alternativt verdigrunnlag, der mulige konflikter med verdigrunnlaget i Grunnloven ikke blir seriøst vurdert. Dette kan bli siste ytring fra min side om fenomenet transkjønnethet, om jeg ikke skulle få behov for et opphold på statens bekostning. For om lovforslaget går gjennom så vil negative ytringer her lett kunne oppfattes også som rettet mot transpersoner.

Når det gjelder forskning, er det ikke litt prematurt å hevde at kjønnsbekreftende forskning fungerer? For dem som er tilhengere av synet, vil de like å få en bekreftelse på det. Men om en er litt saklig nøktern, må det pekes på tidsaspektet siden behandlingen fant sted. Selv for den eldste studien, er et 10 års perspektiv ikke mye å vise til i en slik sammenheng. Hvilken sammenligning i form av alternativ behandling har vært utført, -hva med Placebo-effekten? Når det er snakk om hormoner som skal påvirke 'body-image' hos pasientene, så blir det fort en forsterker av egne forestillinger, som  i prinsippet ikke trenger å ha grunnlag i fysiske realiteter. Hvorfor trekkes ikke inn faktatall i motsatt retning, som disse fra Sverige og Norge, her. Disse tallene, ca. 1 1/2 år gamle synes å stri mot inntrykket du ga for pågang av pasienter. At unge kan bli mentalt beroliget av å synes å bli tatt på alvor, kan i første omgang virke positivt. Men om så konsekvenser i form av barnløshet etc. gradvis går opp dem, kan det gradvis snu seg på sikt. Når det gjelder hyppighet av selvmord, viser det vel noe av samme tendens: Bedring i starten, men på sikt en tiltagende tendens igjen. Antagelig delvis påvirket av mange underliggende årsaker.

Gå til innlegget

Mennesker med en ideologi

Publisert 2 måneder siden

Det er ikke noe nytt at det er slik at det er mennesker som artikulerer meninger. Imidlertid har mennesker lenge knyttet seg til ulike ideologier. Om artikkelforfatterne til 'Vi er mennesker, ikke en ideologi' ikke ser det, så må det skyldes blindsone hos personene bak artikkelen. I denne sammenheng, må det også være bedre å angripe underliggende ideologi, enn mennesker som holder seg til den, slik det gjøre i mange sosiale medier. Det er også et poeng i denne sammenheng, at man ikke må akseptere andres meninger, for å respektere dem som mennesker.

At det nå foreslås at det skal bli forbudt å uttale seg, slik at det kan føles som forakt fra LHBTI-syn, er nok en viktig bakgrunn til  flere innlegg om skeive, som artikkelen i VL 11.sept. 2020 nevner. Når de hevder at at det er norske folkevalgte som har innført lovendringer, er det formelt riktig. Men underliggende disse endringene, står imidlertid en vellykket skeiv lobbyvirksomhet, og en verdensomspennende ideologi, representert ved Yogyakarta-prinsippene, lenke. Disse ble behendig smuglet inn som underliggende prinsipp, gjeldende i de land som støttet dem, uten noen høring i Norge. Dermed virker det merkelig at artikkelen klager over at de kjenner igjen et mønster fra en koordinert internasjonal bevegelse, når deres eget syn også er understøttet i lovverket av nettopp en slik koordinert internasjonal bevegelse. At 'kjønn', verden over, anses som en sosial konstruksjon blant deres meningsfeller, er en indikasjon på dette. Selve ordet skeiv er vel 'kuppet' av dere, men det synes som LL2019 krever opphavsretten tilbake nå -her.

Etter mitt og flere andres syn, har norske stortingspolitikere latt seg bruke av interessene til skeive, til å lage lover som strir mot vanlig rettsoppfatning. Det viser seg f. eks. i at det rettspraksis kreves omvendt bevisbyrde i Likestillings og Diskrimineringsloven: Man er ikke uskyldig inntil det motsatte er bevist, som er det vanlige rettsprinsippet. Tvert i mot er man skyldig, inntil man har klart å bevise sin uskyld. Tidligere prinsipper om inhabilitet, settes til side ved at det er individer som selv føler seg krenket, som skal være avgjørende autoritet i saken.  Men bør det være en menneskerett, ikke å bli krenket? Om det mot formodning, skulle være tilfelle, ville det kreve samme rett for alle mennesker som kan føle seg krenket i så måte. Da vil det til slutt kunne bli mange titalls spesielle unntak i loven, og mangedobbelt mulig antall konflikter, dem i mellom. Om ikke blir det i praksis slik at 'alle mennesker er like, men noen er likere enn andre'. Fra kristen synsvinkel, ville det bli et tusenårig tilbakeskritt, hvor kristent livssyn taper for et annet på Stortinget.

Å innføre en lov om at det skal bli forbudt å kritisere skeive, blir dermed også et forbud mot å kritisere lover som støtter deres interesser. Problemet blir at da beveger en seg bort fra demokratiske samfunn, der ytringsfriheten kan benyttes, til et autoritært samfunn, der kritikk mot autoriteten, og i dette tilfellet spesielle gruppers ideologi, ikke blir tillatt. Endringsforslaget som det nå er på høring -her, og som skal opp til behandling, er at ytringer som rammer noens «kjønnsidentitet» eller «kjønnsuttrykk» på denne måten, nå skal omfattes av paragraf 185 (om diskriminering og hatefulle ytringer, med strafferamme inntil 3 år for å «true eller forhåne noen, eller fremme hat, forfølgelse eller ringeakt). Dette høres jo greit ut for mange, forutsatt at det hadde vært konkrete grenser for hva som regnes som f. eks. ringeakt. 

Men i dagens kulturelle situasjon, kan det fort bli oppfattet som slik ringeakt, å ytre divergerende oppfatninger, som har funnes i samfunnet lenge. Særlig om det skal behandles på bakgrunn av klage fra folk som føler på slik ringeakt. Et aktuelt eks. her, er at 'seksuell orientering', nå i lovverket, inkluderer både seksuell legning og seksuell praksis. Mens det første er noe man kan være født med, skjer det andre ut fra valg som foretas. Om det er slik å forstå at det ikke er tillatt å 'diskriminere' ved å skjelne mellom disse, noe som har vært gjort av kristen seksualetikk gjennom to tusen år, så finnes det knapt klarere kjennetegn på at lovverket er på vei bort fra kristen påvirkning. En annens sak er at mange menigheter og kristne sammenslutninger, er så opptatt av ikke å støte noen, at man ikke benytter seg av sin soleklare rett til å komme med innsigelser i forhold til denne lovendringen. Det finnes ennå mulighet, men 'dommens dag' nærmer seg.

Overfor kristne hevder dere gjerne at Jesus kommer og endrer Loven, ut fra mennesker rundt seg. Men i følge Jesus skulle ikke en tøddel av Loven gå tapt. En annen sak er at en skriftlig Lov, ikke kan ha regler for alle mulige eventualiteter, og Jesus viste noen prinsipper å følge i så måte (Luk 14,5). For oss som kaller oss med hans navn, er det i tillegg til å være lydig mot hans ord og vilje (Joh. 14,21) også viktig å være 'sannheten tro i kjærlighet' (Ef. 4,15). At det LHBTI-bevegelsen står for, er med å rive ned forholdet til kristen seksualmoral, ekteskapet mellom mann og kvinne som samfunnets byggesteiner, og legger opp til kjøp og salg av sæd, livmorlån og kvalitets-vurdering av embryoer, behandles omfattende her.  Om forslaget til lovendring går gjennom, kan det fort bli ansett som forakt, av LHBTI-personer,  å hevde et slikt syn. At dere kan føle presset fra en koordinert internasjonal bevegelse, kan kanskje skyldes at deres syn strir mot hva de store monoteistiske religionene lærer.

Ideologien deres deles heller ikke av Foreningen for Lesbiske, Homofile, og Bifile (LLH-2019), har det nå klart kommet fram. De beskylder i en nylig artikkel mye av det LHBTI-bevegelsen står for, som homofobi -her.  Jeg refererer  fra deres artikkel: "Skeiv og homofili er to motstridende beskrivelser av seksualitet. Skeiv er en inklusiv, flytende seksualitet som ikke er begrenset av kjønn. Homofili er en eksklusiv, fast seksualitet som er begrenset av kjønn. Når skeive ber homofile om å vise mer aksept, og ikke ekskludere potensielle partnere på grunn av kjønn er det homofobi.  Vi registrerer at det nå forventes at en persons subjektive kjønnsidentitet skal oppleves av andre som reelt kjønn. For homofile er dette på linje med konverteringsterapi. Definisjonen av homofili forutsetter et definitivt skille mellom hankjønn og hunkjønn. Dette skille er basert i biologiske realiteter... "

At man i det statlige lovverket, relativt plutselig, har tatt avstand fra årtiers kamp om likestilling mellom mann og kvinne som de to kjønnene, til fordel for en flytende seksualitet med et utall av mulige kjønn, er oppsiktsvekkende. Det er kjennetegn på et samfunn som er i ferd med å gå seg vill i tåkeheimen. Det er ikke bare pandemi-sammenheng  vi trenger frykte smitteeffekt fra, om en slik lovendring går gjennom. Til slutt må det dennesidige perspektivet i artikkelen som legges på religion kommenteres: Er det religionenes mål å "skape et mer menneskelig samfunn" i denne verden? Her synes man å blande religion med politikk. I religion er det også et evig perspektiv, der det som betraktes som 'godt' ikke bare kan vurderes ut fra en relativistisk holdning om hva som er 'rett for meg'.  Det blir heller snakk om at i evighetens synsvinkel, 'uavhengig av meg, er det dette som er rett!'.

Gå til innlegget

Svar om gnostisisme og kjønnsdysfori

Publisert 3 måneder siden

Jeg er glad Jørn Maurstad ikke bare bombastisk mente å konstatere et faktum, og at han ser at debatt kan tjene saken. Vi er enige om at fakta avgjør, men så spørs det hvor eller hos hvem vi henter disse. Informasjonsinnholdet er stort, og bekreftelsesavvik, der vi ser etter hva som styrker egen sak, er allmenn-menneskelig. I en såpass følelsesstyrt sak for mange, får jeg være fornøyd om vi kan være enige om fakta, men er tvilende til om vi blir enige om konsekvenser og behandling, i forhold til dem.

Svar til Jørn Maurstad -her

Jeg er glad at din overskrift og artikkel ikke var så bombastisk å forstå, som ordlyden kunne antyde. Jeg er også  enig med deg i at alle har rett til egne oppfatninger, men ikke til egne fakta. Jeg kan likevel ikke fri meg fra inntrykket av 'cherry-picking' når du trekker fram akkurat disse bokanmeldelsene (fra K. Baldock) fra USA og hvor godt hun egentlig har tilbakevist nevnte påstander. Jeg er heller ikke beroliget av at den engelske kirke har dette synet, i og med at den er kjent for å være en relativt liberal kirke. Praksis erstatter heller ikke en grundig debatt om saken.

Noe av det som gjør saken vanskelig er at personene det gjelder, kristne transpersoner, muligens ikke kjenner til begrepet gnostisisme, og dermed heller ikke kan vedkjenne seg det. For å si det såpass banalt at noen fler kan skjønne hva vi snakker om, blir konsekvensen av gnostisisme, slik jeg oppfatter det, at kjønn er en oppfatning som sitter i hodet, ikke noe fysisk mellom bena. Når jeg skriver det såpass banalt, er det for å se om vi kan være enige om fakta, før vi går løs på konsekvensene. Det ville være greit om vi kunne være enige om fakta, selv om jeg har mine tvil om vi blir enige om konsekvensene i form av behandling etc. Bare at det fremdeles går an å skrive saklig om dette, uten å beskyldes for å krenke noen er ikke selvsagt lenger.

Jeg mener å kunne se en klar sammenheng mellom kjønnsbekreftende operasjon og synet på  gnostisisme: Dersom man mener at et menneskes bevissthet, tanker om seg selv, har forrang fremfor biologien: Hvilke kjønnsceller som produserer/(XX-XY) kromosomer etc., så vil man lettere akseptere kjønnsbekreftende operasjon. Dette er for tiden et av de store spørs-målene i denne tematikken, etter at antallet med kjønnsdysfori har eksplodert, bl.a. etter at mye ble skrevet om det på sosiale media. Fordi slik behandling er irreversibel, og mange har begynt å angre på behandlingen de har fått (USA), så er det grunn til  å opptre edruelig, og bevisbyrden bør således ligge på dem som bryter inn i naturens orden med slik ugjenkallelig behandling.

Jeg skiller mellom biologiske og mentale forhold, i forbindelse med kjønnsdysfori, i erkjennelse av at de mentale kan føles vel så alvorlige som biologiske problemer. Men slike plager er ofte vist forbigående, og erfaringsmessig vil ca. 80% finne seg til rette med biologisk kjønn senere i livet. Dersom man for tidlig går inn med irreversibel behandling, vil løpet være kjørt m.h.t. å få barn etc. Da hjelper det ikke å begrunne det med at intensjonen var god. Kort sagt kan det stilles spørsmål ved at dette skal være en av de få lidelsene, der personens subjektive mening skal være bestemmende til hvilken behandling vedkommende skal få. At det er ulike syn blant norske leger, nevnte jeg i forrige innlegg.

Jeg er enig i at det ikke er andre menneskers jobb å avskrive noen som kristne, særlig ettersom vedkommende kanskje ikke engang er klar over at synet de holder om at bevisstheten rommer hele sannheten, uansett hva biologien viser, innebærer et ikke-kristent syn. I utgangspunktet er jeg enig med deg i at løftet om at dem som tok i mot ham/tror på hans navn, har rett til å bli Guds barn. Men et Guds barn står vel i et avhengighets- og lydighetsforhold til sin Far, og ordet om at å bygge på sandgrunn, fører til kollaps, gjelder også for dem. Jeg mener at vers du nevnte fra Jesaja bekrefter dette.

At mennesker stenges ute, fordi de ikke kan forklares ut fra skapelsesberetningen, mener jeg er en feilslutning. Saken er heller, som jeg var inne på i sist innlegg, at samtlige mennesker stenges ute, på bakgrunn av syndefallet (Joh. 3,18). Man trenger ikke gjøre noe for å få fortapt, for å bli frelst må man tro på Herren Jesus Kristus. Det innebærer å sette ham og hans ord som herre over eget liv (Joh. 14,21). Hva det spørres om, er hvorvidt de, som andre, er beredt til å bære det kors som er lagt på dem(Luk 9,23), uten selv å spille Gud, f.eks. i forhold til sitt biologiske kjønn. Så er Gud en god og barmhjertig Gud (Sal 86,15), som ser i nåde til dem som holder fast ved Ham  (Ordspr. 28,13).

Gå til innlegget

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere