Oddvar Seldal

Alder: 43
  RSS

Om Oddvar

Utflyttet skrulling

Følgere

Kan en bruke Bibelen for å gi definitieve svar, eller er Bibelen bruksområde å formidle budskapet og ånden til å vise oss veien som et levende ord?

Kan en bruke bibelen til å gi absolutte svar på så mange relevante spørsmål som en til tider gjør? 

Spørsmål som “hva med homofili”, “kvinnelige prester”, “alkohol”,  alt kommer ned til “hva mener Bibelen om dette”, men er det da ikke riktig å se på hvordan vår bibel faktisk er laget, og av hvilke kilder? 

For å finne svar må en se på hvordan Bibelen er satt sammen. Og under hvilke premisser Bibelen fikk sin nåværende eksistens. 

 

For det første hadde det vært greit hvis vi kunne hatt original versjonen (autografen/holograf) fra (i denne sammenheng NT) apostlene, noe vi ikke har, ei heller kommer til å få.  

For å kunne gi objektiv svar fra hvert ord, hvert vers, må en stille objektiv spørsmål om ordene som brukes kommer overens med autografen, noe vi altså aldri kan finne ut av, samtidig kan en stille spørsmål om Matteus faktisk skrev ned alt på en gang, eller om det har blitt redigert, samtidig kan en stille spørsmål om Matteus faktisk skrev det ned på gresk, dette med tanke på at Pipas hevdet på 200 tallet at Matteus må ha skrevet på hebraisk.  

Men uansett, en eller annen gang bestod Matteus evangeliet ferdig på gresk, problemet vårt er at den originale versjonen har en ikke, den består ikke lengre (autografen). Om den er fortapt pga slitasje, brann eller hva, vet vi ikke.  Det vært laget kopier, og det finnes rundt 2000 kopier av verket til Matteus i hele eller deler av autografen.  Men, selv om det finnes 2000 kopier, kan en ikke objektivt hevde at de er en ren kopi av autografen, en kan ikke bevise det. 

Når en tekst blir kopiert for hand, vil det alltid oppstå feil, en unngåelig faktor. Selvsagt prøvde en å gjøre dette til et minimum av feiler, men resultatet viser at etter flere tusen kopier, er det markante forskjeller. Flesteparten av forskjellene lager ikke hinder for meningen i budskapet, men ordlyden/oppsettet vil være forskjellig. Håndskriftene vi har i dag, er anslått til kun å være ett par prosent av alle håndskrifter som er skrevet.  Resultatet er at av alle de kjente håndskrevne verkene, ikke er en som er identisk med en annen, noe som vil framtvinge spørsmål om pålitelighet til hvert ord. Dette trenger ikke å være til hinder for “den røde tråden” eller budskapet, men kan være hinder for å ta hvert vers bokstavelig som en rettesnor. 

Skal en oversette NT fra gresk (som vel nesten alle er i dag) dukker problemstillingen med en gang opp, hva skal en gjøre med forskjellene i tekstene (blant de 2000 i Matteus som eksempel)? Men hvordan kan en da oversette NT? For å gjøre det, er det (minst) to premisser en kan følge. 

1: Prøve å rekonstruere originale tekster utfra tekstene som er funnet, problemet her er at rekonstruksjonen en da lager ikke er å finne igjen i noen av original tekstene en rekonstruere fra. Dette virker kanskje problematisk, men en må også realisere at det ikke finnes EN håndskrevet kopi som er identisk men EN annen. 

2: Velge ut noen få av original kopiene hvor en mener at den eller de står nærmest originalen, problemet her er at det er meget vanskelig å argumentere for at den/de en har utvalgt faktisk er de som er nærmest originalen. En må også sammenligne alle kopier for overhode å kunne selektivt velge de/den en mener er nærmest. 

Punkt 1 metoden er den mest gangbare metoden, også metoden Erasmus brukte, som i 1516 publiserte en tekst på gresk. Han valgte ut noen få eksemplarer av skrifter, og rekonstruerte dem til en versjon han publiserte på gresk. Tehodorus Beza (oppfølger fra Calvijn) følgte denne metoden. I løpet av 1700 tallet vært tekstene sett på som basis for videre utvikling, og Textus Receptus var et faktum. Flere teologer så på dette som slutten for å finne original teksten fra gresk, og sluttet seg til verket. Men fortsatt er det slik at dette verket kun er basert på en handfull kopier fra tidligere og rekonstruert for å få en “ny” og fullstendig NT. 

I ettertid er det dukket opp skrifter fra 600-1000 e.kr, og noen svært gamle 200-600 e.kr. Det tok ikke lang tid før en så at dess eldre utgaver av skriften en sammenlignet med, dess større var forskjellen mellom de og Textus Receptus. Etter en stund vært det mer og mer problematisk og kun bruke Textus Receptus som basis, og Westcott & Hort publiserte i 1881 en utgave hvor de hadde rekonstruert Textus Receptus med eldre skrifter. (ikke at det vært enda på visa) 

 

Bibelen vi har i dag er nok også basert på Textus Receptus, slik som Luther også brukte den som sin basis for å rekonstruere en egen versjon. I prinsippet er Textus Receptus basert på verket til Desiderius Erasmus (van Rotterdam). Versjonen til Luther er som kjent også rekonstruert i etterkant, samt at en ved å oversette til annet språk alltid vil miste noe av “ektheten”. Noen oversettelser er basert på andres oversettelser, noen fra annet spåk (f.eks fra gresk til engelsk, deretter fra engelsk til norsk,,,, kun ment som en hypotetisk metode). 

For noen var det viktig at alle skulle forstå Bibelen, og oversettelsen vært laget i en ordlyd som “hver bonde” (ikke mine ord, men på den tiden var det vel for å vise til “normale mann i gata” prinsippet) skulle forstå ordet. Dette resulterte i en mer “folkelig” og forståelig oversettelse, hvor en da nødvendig må ta litt større gap fra “originalen”. 

Ser en på problemene over, er det ikke da riktig å kunne konkludere med at en ikke nødvendigvis kan si med 100% sikkerhet at “skriften” egentlig i utgangspunktet tilsier det en i dag leser i vers xxx eller i vers xxyx? 

Hvis det er slik at dagens Bibel (som også viktig var og er) har beholdt budskapet, men trolig har en del feil og mangler når det gjelder bokstavelig rett kopi utfra autografen, er det da riktig at vi kan henvise til ett enkelt vers å dermed si at Bibelen sier....! Eller bør en være litt mer påpasselig og heller se på helheten og budskapet? 

 

2. 

Bruker en helheten, den røde tråd og budskapet i bibelen som referanse, som tross alt samsvarer i alle kopier, kommer en til en utfordring ovenfor flere “problemstillinger” som også skildres her på forumet. 

Noen ting er det skrevet om, andre ting er nye. Noen ting hadde i Bibelen tidligere ingen direkte ord, andre har fått det i nyere versjoner.  “Menn som ligger med menn” kan være ett eksempel, “homofili” kan være fra samme. (Har bodd mitt voksne liv i Nederland, og synes nederlandsk oversettelse også tilsier at en kan undres på hva som faktisk en gang sto i autografen og hva som i dag kommer i nyere versjoner av NT.) 

For å skildre problemstillingen litt: 

(vil først si at selv om jeg nevner deg med navn, er dette på ingen måte direkte kritikk) 

Jørn Maurstad og Asbjørn Lund diskuterer nå om det hadde vært bedre med en oversettelse eller direkte kopi av eldre utgave av Bibelen (her og her . Det henvises til greske ord fra “originalteksten”, som en leser her ovenfor er denne originalteksten ikke basert direkte på autograf direkte fra apostlene, Erasmus sitt verk var for det meste av kopier lager etter 1000 år etter Kristus. Vil det da faktisk kunne være objektivt riktig å si at den ene faktisk er riktig og at den andre er feil? Begge bygger på en allerede rekonstruert versjon utfra en handfull kopier lager ca 1000 år etter autografen. 

Ida Marie Bruun stiller spørsmålet “hva sier Bibelen om dette” i ett innlegg som for meg virker utfordrende på flere punkter. “Moderne kristne bevegelser som ønsker å rive seg fra tradisjon og historie for å finne sine egne veien”, gitt at en ikke kan verken påstå eller bevise at bibelen er ordrett fra autografen, vil det automatisk være rom for annet syn gitt samme basic. 

Men den kristne lære er eid av den sanne, kristne kirke, og den er allerede definert.” Betyr dette at Ida Marie Bruun mener at 99% av de som kaller seg kristne i verden ikke er kristne siden de ikke faller under luthersk menighet? (tall, skal ikke gå inn på ekthet av tallene, men tallene tilsier at det er 50 millioner lutheranere hvorav 25 millioner i Tyskland, 18.9 i Skandinavia, resten hovedsakelig i USA og Canada. Selv om hun hadde ment dette, kan en verken utfra Bibelen eller om så kunne en stilt spørsmål om hva autografen faktisk egentlig var. Bibelen har tross alt en klar tale på hva som er nødvendig for å bli en kristen, samt Kirken og menighetene har satt opp en skala som en har satt for å kunne definere at en er kristen eller ei, f,eks Det er kun en Gud, Jeus er Guds sønn, osv. 

Men det jeg legger mest merke til i hennes innlegg er at en (slik jeg forstår det) ikke skal filosofere over saker og ting, men at en skal se i skriften hva den sier. På nytt vil jo problemet ovenfor med vår versjon av bibelen versus autograf være gyllende. Samtidig gir dette “praktiske” problemer. 

  1. Misjonærer komt til Uganda, hvor det ikke var/er uvanlig med flerkoneri. Spørsmålet blir da først, kan denne mannen bli kristen, hvis ja, må han da skille seg fra noen av sine koner? De løste det med at kjærlighet er noe av det viktigste av Jesu budskap, og sa at mannen ikke skulle gifte seg med enda flere koner (skilsmisse var tydeligere skrevet om i Bibelen en flerkoneri, samt at det ei heller kunne rettferdiggjøres ovenfor kjærlighets budskapet.) 

  1. Kan en homofil bli kristen? I tilfelle ja, hva gjør da kirken hvis denne mannen allerede er gift med en annen mann, skal han da måtte skille seg? Må han slutte med seksuell omgang med sin egen mann? 

(var bare for å vise at det ikke alltid trenger å være verken riktig svar eller overhode svar i ordenes forstand skrevet i Bibelen om hvert tilfelle en kan møte på, kan derfor kanskje tross alt være en ide at en kan ha mulighet til å filosofere litt om temaet, og komme med argumenter, kanskje også fra bibelen. 

Julie Schjøth-Jovik stiller spørsmålet “Er jeg rett kalt prest?” Selv om en enkelt kan både argumenter med tradisjon som begrunnelse for mannsdominert yrke, og kan remse opp rekker med eksempler fra Bibelen, stanger en samtidig i sin egen hale, ved at nettopp dette er selve problemet, tradisjon gav ordlyd, og som skrevet over, er dagens Bibel satt sammen utfra rekonstruksjon av en handfull kopier lager for over 1000 år siden, ikke for 2000 år siden, som igjen er rekonstruert og oversatt.  

Men det store spørsmålet er vel heller hvorfor følger vi ikke de enkle premissene som sannsynligvis også vil være de rette? 

Budskapet er en ting, men i budskapet kom det også løftesord om at det skulle komme noe etter at Jesus gikk bort, en talsmann, Jesus sa det vel såpass kraftig at det ikke var rom for begge ved å si at han måtte lage plass.  Denne talsmannen skulle lede oss, tale til oss, rettlede oss, dømme, være vår “mellommann” mellom Jesus og Gud på den ene siden, og oss på den andre. Jesus og Den hellige ånd, står ikke de for det levende ord? 

Tilbake da til Julie Schjøth-Jovik tilfellet. La oss si at den hellige ånd har gitt henne ett kall om å bli prest! Dette ville utvilsomt gitt følgende problematikk: Gitt at DHÅ hadde gitt henne ett kall om å bli prest, hvem kan da si at DHÅ tar feil? I tilfelle hva ville argumentasjonen vært? Skulle en da belage seg på Erasmus sitt verk som viktigere en hva DHÅ sier? 

Prinsippet er det samme hvis en leser Ida-Marie Bruun sitt innlegg, det finnes ikke rom for at DHÅ skal kunne påvirke eller lede lengre, har en da kommet så langt at en kan sammenligne de med de skriftlærde Jesus gav sin kritikk over? 

“Jeg er sannheten, veien og livet” sa Jesus. DHÅ skal lede oss sa ha også, er det da for vanskelig å følge Jesus første bud fremfor skriften (husk da også på hvordan den skriften tross alt er satt sammen),,,,Budskapet til Jesus der er kanskje av dypere karakter en hva vi faktisk oppfatter. 

 

Kan det hende at de kristne står i veien for Jesus videre plan? 

 

Dette er ikke basert på teologisk vinkling, er ingen teolog. Fri tanke med noen spørsmål og meninger. 

(Tilbake til Nederlandsk bibel. Finnes selvsagt flere versjoner, men Maurstad og Lund gikk inn på 1.kor 6 v9. Har sett gjennom flere versjoner av NL bibelen og legger merke til at vers 9 i den ene oversettelsen er usettvanlig kort, hvor mye av v9 fra andre oversettelser er flyttet til v10. Men også her går det fra menn som ligger med unge menn (med fotnote, unge menn var seksslaver under Romerriket), til menn som ligger med menn, til usømmelig seks, og nyeste har faktisk også fått inn ordet pedofil. Fra menn som ligger med flere andre kvinner, menn som er utro, menn som har usømmelig omgang med (blir vel oversatt til norsk mer riktig på “kvinner som får betalt for seks”. Her ligger det store forskjeller kun pga ordlyden, alle med samme Erasmus sitt verk som basis bare tradisjon og tid har forandret både oppfattelse og språk. 

Bygger også opp til ekstra problemstillinger, slik som flerkoneri, ville ikke da Gud ha sett på Salomon som meget uegnet? Menn som er utro, ville Gud da tillatt at Abraham fikk barn med sin tjenerinne. 

Kanskje er simplisiteten komplekset, kanskje er det å starte i rette enden, faktisk å starte ved å lytte og stole på DHÅ. 

 

1.Kor. 12 v8 

Ved Ånden blir det gitt den ene å forkynne visdom, en annen får ved den samme Ånd å meddele kunnskap. 

Hvis alt kan leses bokstavelig utfra Bibelen, er det da behov for at ånden skal gi gaver slik at den ene forkynner visdom, en annen meddele kunnskap? 

Gå til innlegget

Velger å si noe om innlegget “Kan Gud ha grepet inn i tidsdimensjonen” av Jostein Sandmark. 

 

Du nevner at Gud skapte jorden på 6 dager, her er det mist to sider en må vurdere, 1: (som du selv nevnte, 1 dag er som 1000 år, 1000 år som en dag) altså metaforisk uttrykk som vil si at vi ikke kan sette riktig tid på selve skaperverket. 

2: Hvor lang er en dag for Gud? Selv om jorden trenger 24 timer for å svive en omdreining, som betyr at det er ett døgn for oss, betyr jo ikke det at Gud MÅ være under samme 24 timer regel. ( i vårt eget solsystem er Jupiter den planeten med raskets rotasjon, 9.924 timer) 

Skal ikke gå inn på dette med evolusjon, lar det være til en annen gang.  

Skal en bruke Bibelen for å se hvordan alt vært skapt, (bokstavelig) kan en samtidig spørre om det er åpne rom i Bibelens skaper historie som gir åpning for at det kan ha vært mulig at mer har skjedd en hva vi i dag forstår utfra Bibelen. 

Eksempel. I dag har vi funnet mange skjeletter etter dinosaurer, en kan selvsagt si at de ikke finnes, en kan hevde at de har kommet fra en annen verden, men en kan også se på muligheten for at Gud skapte dem. Det står ikke i bibelen at Han skapte mennesket på samme øyeblikk som dyrene, det finnes “mulighet” for at jorden har vært full av dyreliv i flere millioner av år før Gud valgte å skape mennesket! 

Det kan vel ikke være slik at hvis det IKKE står i bibelen, kan det ei heller være sant?! Er nok mange ting som ikke er nevnt, som kun gir rom for at det “kan” være at....... 

Ergo, det er ingenting i veien i forhold til Bibelen at det har være dyr i millioner av år på jorden! 

 

Du nevner dette med Gud og tid. Gud MÅ ha vært immateriell, MÅ  ha vært utenfor rom og MÅ ha vært utenfor tid/tidløs, ellers kunne han ikke ha skapt materie, rom og tid (basis elementer for de fleste skapelses argumenter for teismen, slik som vi forstår at vi at 1kg gull ikke kan lage 2 kg gull prinsippet). 

 

At Gud er immateriell gir dessuten også mer forståelse av Den Hellige ånd, Sjel, demoner, ondeånder, engler osv, slik som nevnt vår egen sjel/ånd også må være immateriell (som igjen passer inn at det er ikke av kjøtt og blod, ikke menneske kropp som skal til “himmelen”, men en immateriell sjel. 

Gå til innlegget

Svar til Professor Giske "Ondskapens Nødvendighet"

Publisert rundt 2 måneder siden

Mennesket vil ei heller aldri forstå Gud fullt ut!

Professor Jarl Giske skriver: 

Kunne en gud som er aktivt til stede i sitt skaperverk ha laget vennligere mennesker som fortsatt har fri vilje? Vi som blir født, er et svært lite utvalg sammenlignet med alle egg- og sædceller våre foreldre kastet inn i lotteriet. Man kan lett tenke seg at skaperen kunne puffe evolusjonen i en ønsket retning ved at det ikke er helt tilfeldig hvilke foster som starter på veien mot livet. Vi ser ingen tegn på en slik puffing, verken i vår art eller i andre arter. Dette er bare ett eksempel på muligheter som en skaper har til å vokte sin hage uten at de som bor i den føler sin frihet innskrenket. 

(Svar fra Professor Giske)

La oss teste utsagnet: 

For å kunne teste, setter vi opp noen premisser. 

*1 Gud er immateriell, tidløs og romløs. 

*2 Gud er allmektig (evner til å kunne påvirke alt må være minimums krav) 

*3 Gud er god  

*4 Gud er rettferdig. 

Menneskelig tanke perspektiv kan være å se det utfra behag, ro, kjærlighet, positive ting. 

La oss gå tilbake i tid til det som ifølge bibelen er de 2 barna til Adam og Eva. Den ene heter Kain, den andre Abel. Vi kjenner til historien hvor eldstebror Kain (blir vel også å oppfatte som første fødte person i verden i følge Bibelen) drepte Abel. Kain ble dermed også første morder i verden. 

I innlegget jeg postet, hevdet jeg at Gud var opphavet/årsaken til vår eksistens/kosmos, jeg hevdet også at Gud må være en god Gud, og jeg hevdet at Han er en rettferdig Gud. 

Gud kunne ifølge deg, (“Man kan lett tenke seg at skaperen kunne puffe evolusjonen i en ønsket retning ved at det ikke er helt tilfeldig hvilke foster som starter på veien mot livet”) valgt at en annen sædselle eller annet egg vært befruktet, og at f.eks Hans vært født og unngå at Kain ble født, siden han tross alt ville falle for fristelsen å drepe. Problem løst? 

Så går vi frem til nåtid for å se om konsekvensene fortsatt er like. 

Ola og Kari har vært sammen i lang periode, de har prøvd alt de kan å bli foreldre, men uten hell. Ola og Kari oppsøker en spesialist og får høre at de kan hjelpe dem med å bli gravid med å ta en sædselle fra Ola og ett egg fra Kari og befrukte de utenfor kroppen, for deretter å sette inn ett (eller flere, har i denne sammenheng ingen betydning på poenget) i kroppen til Kari.  Etter en stund viste det seg at Ola og Kari ventet barn. 

Her møter vi på (minst) 2 problemer. 1: “Ingenting er samme ting”, eller for å vise til sædsellene, den ene sædsellen er ikke den andre. Legen skal plukke ut 1 sædselle blant la oss si 300 millioner sædseller. Enten må Gud da ifølge din teori, påvirke legen til å ta ut presist den sædsellen blant de 300 millionene for at “riktig” sædselle skulle bli plantet i egget, dette ville i så fall vært brudd på legens egen frie vilje til å ta ut den han objektivt ville eller ønsket å bruke (eller den han tilfeldig plukket ut) .  

2: En kan ta steget og si at Gud burde forsikret seg om at alle som ble født ville være egnet til forplanting på egenhånd. Du ville med stor sannsynlighet oppnådd meget stor oppmerksomhet med et slikt utsagt, som ville kunne tolkes dit hen at personer som ikke på egenhånd kan forplante seg, ei heller burde vært født. Det tror jeg ikke du professor ville ha på din CV. 

 

I neste eksempel bruker jeg både fiksjon og realitet. Hugh ble født 23 mars i 1816. I 1844 giftet han seg med sin kjære Jane, i 1848 med Grace. Han fikk barn med begge. 

(for å vise poenget, nå fiksert/oppdiktet hendelse) 

La oss si at Hugh ikke alltid var en “snill” mann, la oss si at han drepte ett av sine nyfødte barn bare fordi barnet hadde en medfødt skavank, en ikke så helt umulig tanke på den tiden. Dette ville betydd at Hugh var en morder, nå kunne jo Gud ha valgt at Hugh ikke ble født, selvsagt kunne Han det. Men hvilke følger ville det ha fått? Den ene sønnen til Hugh, la oss kalle han Alexander, født 6. august 1881, da var faren egentlig ikke lengre noen ung mann, men 65 år gammel, noe som var langt fra ungdom i den tiden. (/slutt på oppdiktet hendelse) 

Alexander skulle vise seg å bli meget viktig for verden, Alexander Fleming var mannen bak penicillin. 

Da tilbake til ditt argument, Gud kunne vært mer selektiv i hvilke fostre som vært til. Men Gud kan jo blande seg inn på flere områder uten at det går utover vår frie vilje? Hvem kan si med sikkerhet at Han ikke gjør det? Eller hvem kan si med sikkerhet at det er enten klokt eller godt hvis Han gjør det?  

Og dermed MÅ en kunne komme med ett oppfølgingsspørsmål til deg: Hvor ville du at Gud skulle blande seg inn, hvem skulle ifølge deg ikke ha rett på liv, selektiv reduksjon på fysisk handikappede, selektiv reduksjon på feil adferd, selektiv reduksjon grunnet ekstra kromosom, eller hva mente du kunne være en måte å blande seg selektivt inn uten å la det gå ut over fri vilje, og hvilken sin fri vilje vil en ikke belemre? 

For å vise til et par mulige ganger Gud har blandet seg inn, ingen beviser, ingenting som sier at Han faktisk har gjort det, men som en hypotese. 

Under den kalde krigen har vi i dag fått opplysninger på at klokken faktisk var mye nærmere 12 en de “fem på tolv” som det tidligere vært sagt, kan det hende at Gud faktisk blandet seg inn? 

La oss hypotetisk si at Gud har blandet seg inn i corona epidemien som i dag herjer rundt om i verden. Er det en mulighet for at  viruset uten Guds innblanding også hadde tatt livet av mye mer barn? 

Nei, svar på dette vil en aldri få, men mennesket vil ei heller aldri forstå Gud fullt ut! 

 

Du nevner dette med moral, og henviser også til dyreriket og mennesker.  Siden du nevnte dette med at Gud kunne blande seg inn i selektiv forplantelse, må en vel kunne konkludere med at moral i mennesket ikke er en kontingent sannhet men en sannhet som hadde kunnet forandres. 

Vi kunne tenkt på tanken om det hadde vært mulig for Gud å skape en verden med mennesker med en annen modal. Samtidig må en også kunne tenke tanken om at Gud ved en annen verden, kanskje annet kosmos hadde hatt mulighet til at dyreriket også oppførte seg annerledes en hva det gjør i dag på jorden, en kan faktisk hevde at det må også innad i dette kosmos være mulig for Gud at det er skapt dyreliv på en annen planet med dyr som har annen naturlig evne en hva som er på jorden i dag.  Hvis dette er en mulighet, for Gud, å skape liv på en annen planet eller annen tenkelig planet i dette eller tenkt kosmos, vil ikke argumentet med dagens oppførsel i dyreriket på jorden ha liten eller ingen påvirkning på argumentet at Gud må bestå, og med oppfølgings argument, Gud må være god? 

En kan kanskje hevde at en ikke finner bevis på Guds eksistens i naturen. Men hvorfor skulle en måtte finne beviser på Guds eksistens i selve naturen? Hvis Gud har skapt tid, rom og materie, må ikke Gud da være utenfor tid, utenfor rom og immateriell ? Gud finner en nok ikke i naturen, ei heller tror jeg at en skulle ønske at en fant Gud i naturen, men det gir jo ikke svar på hvorfor naturen består. Naturen som er materie må ha blitt laget/skapt av immateriell, ingenting kan jo skape seg selv. Thomas Aquinas (1225-1274) var inne på nettopp det temaet. 

 

Tilbake til kriterium nummer 1. Gud er immateriell 

I kristendommen er det slik at de som tror skal leve evig på en ny himmel og ny jord. De skal til himmelen. Her møter vi på ett problem, tid, rom og materie, så for å kunne skildre hva som i tilfelle skal til denne himmelen, vil det vel trolig kunne hevdes at Gud også i mennesket har lagt inn noe immateriell , la oss for enkelhet gi dette immateriell et navn, la oss kalle det sjel. 

La oss hypotetisk si at Guds første prioritet er å “redde/verve” denne sjelen og at materie dermed automatisk faller til andre plass eller enda lengre ned. Da kommer spørsmålet på nytt, hva bør Gud gjøre for å innfri godhet med behold av fri vilje? 

Enkel tanke: 

La oss si at Per er en fattig mann, med tro på denne Guden. Han ber Gud om hjelp, og vinner lørdagen etterpå 50 millioner på lotto. Livet til Per snur selvsagt opp ned, og lidelsene er (i hvert fall i første øyekast) over. Per “lever livet” og glemmer Gud. Bør Gud da unngå at Per vinner i lotto, sjelen er jo fortapt? Bør Gud la Per vinne, men med makt påvirke Pers frie vilje? Bør Gud finne en annen løsning? 

Spørsmålet nå er vel heller i hvilken kategori skal Gud måtte vise sin godhet, rettferdighet, i oss mennesker som materie eller sjelens immateriell tilstand? 

Har Garth Brooks her ett poeng i sangen hvor han synger “En av Guds største gaver er ubesvarte bønner”? 

Valgte å svare med eksempler, får heller sette meg ned å svare mer metafysisk på innlegget Ondskapens Nødvendighet hvis det viser seg å være nødvendig. 

Ondskapens Nødvendighet

Gå til innlegget

Ondskapens Nødvendighet

Publisert 2 måneder siden

Ondskap er en nødvendighet, og ondskapen var der fra skapelsen. Ett nødvendig onde for vår eksistens. Hvis det er slik at ondskapen var en del av skapelsen, inn-kalkulert, kan da Gud være en god Gud?

Under den tradisjonelle kristne tro ser en på Gud som en god gud. En urettferdig eller ond gud er i strid med denne tradisjonen. I første øyekast ser dette problematisk ut. Alt de onde vi mennesker gjør mot hverandre, lidelsene mange i verden opplever, en blir oppgitt av all elendighet. Med mangel av ord som kan beskrive våre følelser, ser vi på nyheter som viser oss elendighetene i verden (eller rettere sagt en liten del av elendigheten).

Hvordan kan en da rettferdiggjør troen på en god Gud? Hvis Gud finnes og er en god Gud, hvorfor er det da så mye lidelse i verden? Ateismen har også laget et argument mot en Gud pga denne problematikken. "Gud kan ikke være god, siden en Gud som er god ikke ville tolerert så mye elendighet i verden". Selv om dette ikke er et argument mot Guds eksistens, er det et argument som ikke bare kan kastes bort. Mange troende vil nok også oppleve å slite med nettopp denne problemstillingen, hvordan kan Gud tolerere så mye ondt i verden?

På jakten etter svar, deler jeg det opp i to deler. Først vil jeg vise at selv med all den ondskapen i verden, kan en ikke konkludere med at Gud ikke er god. Dette vil jeg gjøre ved å vise på hvilke muligheter Gud hadde, og på hvilken måte Guds eksistens som en god Gud kan rettferdiggjøres. Selv med så mye elendigheter i verden kan en ikke konkludere at Gud ikke er god. Og det gir ei heller grunnlag til å gi argumentasjon for at Gud er ond.


I andre del legger jeg lista høyere, og vil argumentere med at Gud er god. La oss starte med den jødisk-kristne tradisjonens meninger om ondskapen i verden. Viktig er det også å vite at denne overbevisningen fortsatt sitter med dette essensielle spørsmålet. Vi ser at lidelse blant mennesker også har blitt et kjernetema innen disse overbevisningene. Den jødisk-kristne sitt svar på hvor ondskapen kom fra, har ei heller gjennom tidenes løp blitt svakere. La meg bruke filmen Noah, Her forteller Noa barna sine historien om skapelsen, og menneskets opphav. Under denne fortellingen sier han: Bror mot bror. Folk mot folk. Mennesker mot skaperen. Vi har drept hverandre. Vi har ødelagt verden. Vi har gjort dette. Menneske har gjort dette. Alt som var fint, alt som var godt, har vi ødelagt. Altså menneske selv har latt ondskapen inn i verden. Gud gav oss frihet til å velge det vi vil, og vi valgte under full frihet for ondskapen. Vi er derfor selv ansvarlige for ondskapen. Dette er litt av "Fri vilje argumentet". Gud gav oss fri vilje for at vi i frihet kunne leve og med egen vilje kunne velge det gode. Gud la dermed ansvaret på oss. Mennesket snudde seg fra Gud og valgte det onde. Vi kan dermed ikke sette pekefingeren mot Gud, nei, den må vi nok heller rette mot oss selv (mennesket).

Men grusomheten blant mennesker er mange ganger så forferdelig at en kan stille spørsmålet om dette er konsekvensen for at vi gikk fra Gud. Et annet spørsmål er hvorfor Gud tillater all ondskap i verden. Er dette en følge av Hans godhet? I kristendommen er jo guds kjærlighet sentral? Johannes sa: Den som ikke elsker, kjenner ikke Gud, for Gud er kjærlighet. (Oversatt fra nederlandsk gir den litt mer: "Den som aldri har elsket kjenner ikke Gud, for Gud er kjærlighet".) Hvordan kan da en kjærlig Gud tolerere all ondskapen som bare eskalerer?

Tja, det er jo ikke utenkelig at kreativ frihet er metafysisk umulig uten eksistens av det onde. (kommer tilbake til det poenget) Og hvis Gud er allvitende, at Han også så at det var en negativ side med å skape liv. Det er også tenkelig at også ved skapelse av vesen uten frihet, at ondskap ville ha blitt en konsekvens av skapelsen. Med andre ord, er det tenkelig at Gud uansett ikke kunne skape beviste liv uten at lidelse var en del (konsekvens) av skapelsen. Hvis Gud er maksimalt god, og ikke har skapt mennesker med guddommelige egenskaper, blir den logiske forklaringen at mennesker ikke er maksimalt gode.  Men da er det naturlig å trekke konklusjonen at mennesker må ha en moralsk forpliktelse, siden mennesker ikke i seg selv er like gode som Gud, hadde vi vært like gode som Gud, hadde vi jo likestilt oss med Gud. Dette er jo umulig. En verden med beviste vesen uten lidelse, ser altså ut til å være umulig, dette er selvsagt løst fra om vesenene har fri vilje eller ei.


La oss ta en scene fra filmen The Tree of Life (Terrence Malick fra 2011). I scenen ved skapelsen av jorden kommer det en requiem: Lacrimosa fra Preisner. Men hvorfor? Hvorfor er dette fantastiske requiem, dette requiem for en venn, ved starten av jorden? Gråt Gud under "fødselen" av jorden? Viste Gud allerede da at verden ville bli fullt av elendigheter og lidelser, men besluttet Gud å skape jorden på tross av disse uunngåelige lidelsene? Lys skinne i mørket? Mørket, ingenting/tomt, En verden som er mindre god en Gud selv, skapte Han den fordi at det var godt med selvbevisste autonome vesen som hadde egenskaper som følelser og grunnlag til å velge det gode fremfor det onde. Karakterforming som mot, vilje, lykke, takknemlighet, kompromiss, barmhjertighet, omtanke, kjærlighet, er noen egenskaper som kommer fra moral og som måtte komme for at beviste vesen skulle kunne ha det "godt". Verdier som forteller oss at ikke alt i livet er en selvfølge eller alltid like enkelt. Lidelse kan også ha del i oppfyllelse av godheten selv.


En kan se at Gud før skapelsen hadde moralen og gode nok grunner for skapelsen. Uansett er det ikke gode grunner/argumenter for å si at Han ikke hadde det. Og det er jo nettopp slike argumenter en må ha for å kunne si at Gud ikke er god. Stillingen "Gud er god" og "Det er lidelser" kolliderer derfor ikke med hverandre, hvis Gud har gode nok morale grunner til å godta en hvis mengde lidelser i verden. For å motargumentere, må en da komme med argumenter for at Gud UMULIG kunne ha slike morale grunner, dette er umulig å argumentere for. Og også da ville ikke det betydd at Gud ikke er god.

Vi kjenner til bibelfortellingen om Job, for ikke å blande inn for mange bibelvers, tar vi for oss filmen. Jack, en av hovedpersonene i filmen, vender sine tanker til Gud, og sier: Jeg ser meg selv som barn,…..Jeg ser min bror, reel, vennlig. Han dødde da han var 19 år. Hvor var Du? Du lar et barn dø. Du lar alt skje. Hvorfor skulle jeg være god, når du ikke er det? Svaret fra Gud lyder "Hvor var du da jeg skapte verden?"

Også delen av filmen som tar med seg enden av verden er viktig. Ved enden av verden er det snakk om å overgi seg, forsoning, ja til og med frihet/løsrivelse. Lyset vinner over mørket, selv om det er i slutten av tidene. Det er altså et perspektiv. Det finnes mange mennesker i denne verden som lever med lidelser, men dette betyr ikke at det ikke finnes en god Gud, så lenge det finnes muligheter for forsoning, nåde og frelse. Bare for de. Ikke mørket men lyset skal overvinne tilslutt. Ingenting blir skult, Gud skal gjøre rettferdighet, selv om dette først kommer ved tidenes slutt. Tok med dette fordi det er en viktig faktor i spørsmålet om Gud er god eller ikke.

Men et kritisk element mangler. Gud var under skapelsen altså klar over de negative konsekvensene ved å skape liv. Gud viste at ved å skape kreative frihet, ville en automatisk få lidelse og ondskap inn i verden. Tja, hva skulle Han gjøre. La mørket vinne, velge å ikke skape liv på jorden? Eller skulle Han på tross av disse negative følgene velge å skape verden og liv på jorden? Gud valgte i hvert fall å la lyset vinne, la lys lyse i mørket, la tomrommet, intet bli til noe, ikke la ingenting/tomt vinne.

Greit, Gud valgte altså å skape liv på tross av konsekvensene. En viktig sak som kristendommen viser oss, er at Gud som skaper ikke valgte å holde seg borte, være passiv. Ikke bare valgte Han å hjelpe til av og til, nei, Han valgte å ta ansvaret selv, ved å komme til jorden som menneske, levde med oss i liv og ved død. Ikke bare det, i livet Han hadde på jorden gikk Han gjennom døden og vant over døden og viste oss veien til den endelige frelse. I kristendommen er korset altså "finale svaret" på lidelsen. Kors og lidelse er hver for seg kanskje ubegripelig. For hvorfor ville Gud dø på ett kors? Og hvorfor er det så mye lidelse i verden? Det er når en bringer de to sammen en forstår sammenhengen, når en bringer korset og lidelse sammen.  Her kommer det et vers fra bibelen for å vise hva jeg mener. "For så høyt har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal fortapes, men ha evig liv; ".

I den kristne troen tror en på dette sterke svaret. En ser at selv med lidelser i verden, trenger en ikke å utelukke at Gud er god.



Men la oss se litt på et argument noen atister har kommet med. Det er så mye urettferdig elendighet og lidelser i verden. Mer presis argumenterer de med at det objektivt sett er det urettferdigheter. Grei nok mening. For ser en objektivt på det, er det mange urettferdige lidelser i verden. Noen som er klare i hodet, med full forstand, med viten og vilje velger å misbruke barn (for å ta ett eksempel) er til å spy av. Problemet med dette argumentet for ateister er derimot at hvis en ser på objektiv lidelser så er dette noe som ikke passer inn for ateismens overbevisning. I tilfelle Gud ikke eksisterer,  er vår verden ikke noe annet en materie i bevegelse. I slikt tilfelle er det ingen objektiv moral. Og i et materialistisk univers er alt bare slik det er. Og grunnlaget for en objektiv "sak" faller av i et slikt univers. Argumentet faller pga materialistisk verdensbilde gir ingen sannhet eller hold faste argumenter for en objektive moral for forskjellige hendelser. Første premiss av argumentet som viser til at Gud ikke kunne ha vært hvor det er ondt, argumenterer vel heller med rette at Gud ikke er årsaken til ondheten men mennesket selv i objektiv forstand. Dette betyr selvsagt ikke at det er et argument for ateismen, nei, sterkere kan en vel si at det er et argument for en god Gud. Argumentet ang ondskap faller på nytt.


Men et nytt problem, eller spørsmål. Hvorfor griper ikke Gud inn i lidelser, eller griper inn slik at lidelsene ikke oppstår? Alle kan vel komme med eksempler hvor en ville sagt at Gud hadde måttet gripe inn. Problemet til Gud er at Han ikke bare skulle være god, i den godheten skulle Han også være rettferdig. Altså under rettferdighetens navn måtte Han da ha grepet inn i sammenlignbare situasjoner nå, i fortiden og i fremtiden. Dette for å gjøre det rettferdig. Så hvor legger Gud da grensen? Hvorfor ikke blande seg inn i skingrende tilfeller, eller mindre skingrende tilfeller? Og hvorfor ikke gripe inn i situasjoner som kommer rett nedenfor grensen/streken? Slik kommer Gud i en vanskelig syklus/stilling. Dette hadde ført til at Gud måtte blant seg inn over hele verden for å lindre lidelser eller for å unngå at vi opplever lidelser. En slik verden er ei heller "vår verden", ei heller levbar for oss. Vi hadde da ikke vært frie til å gjøre det vi vil. Vi kunne ikke ha valgt spesifikke morale valg. Vi hadde blitt i et slags "lekestue" univers. Gud ville da måttet passet på at våre omgivelser til enhver tid var optimale, slik vi mennesker prøver å gjøre med våre kjæledyr. Dette er en motsetning til ideen om at Gud gav oss fri vilje om te kunne velge autonom morale spesifikke valg. Og uten konsekvenser for våre egne valg, ville vi ei heller kunne ha oppfylt morale valg.

Her bør en legge merke til at ved sin egen frihet kan en velge for det gode. For hvis Gud selv nødvendig maksimalt er god, da har Gud selv ikke denne friheten. Både ønsket fra Gud om at vi skulle ha frihet og ønsket om at Han selv ikke skulle være "bundet" uten frihet, valgte Han å ikke lage en "lekestue" univers. Vi fikk altså ansvar. Å ta vare på hverandre ble derved en av våre oppgaver. Denne oppgaven er gitt oss ved tillit og vil bare fungere hvis Gud ikke til enhver tid må gripe inn for at det er farer i verden. Gud har aldri sammenlignet oss med kjæledyr, så Gud oppfatter oss ei heller som kjæledyr og behandler oss ei heller deretter. Vi er ikke Guds kjæledyr.

Død, hmm, enden av livet, men for en gave. Den var snodig, men la oss se litt nærmere på dette. La oss si at vi kunne levd for evig, men slik som verden er i dag, også med de negative sidene som lidelse og nød. Dette kommer til å ligne på en skrekkfilm eller mareritt. Tenk deg tanken på at en satt inne i en psykiatrisk avdeling, eee for alltid, i evighet. Eller tenk deg at noen torturerer deg hver dag i et fengsel i Indonesia, hver dag i en evighet, det er ingen "vei ut". Døden er en av de peneste gavene Gud har gitt mennesket. En nøytraliserer ved døden ondskapen i verden. Pga vår dødelighet kan ikke en absolutt ondskap få manifest i verden. Ingen kan selvsagt bli født med en stor lidelse i evighet.......

Døden hører til livet, og holder oss skjerpet, og i den ligger det forsoning og trøst.

(Døden er altså en nødvendighet, ikke dermed sagt at den er til glede. En mye misbrukt setning har kanskje vært til like stor nedbrytelse som hjelp gjennom tiden “Tro kan flytte fjell”. Ved “for liten tro” var oppgitt grunn for at f.eks sykdom ikke ble leget, men også redsel for sin egen død. Redsel for sin egen død er nødvendig for overlevelse. I vårt instinkt MÅ vi være redde for døden, ellers ville mennesket utdødd. Vi har fått en egenskap som gjør oss skvetne, adrenalin som strømmer som et lyn gjennom kroppen, nettopp for å overleve i gitte situasjoner.

I følge Bibelen var Jesus i himmelen allerede ved skapelsen, ergo viste han meget godt hva han gikk tilbake til ved sin egen død her på jorden. Selv om Jesus viste at han etter sin egen død skulle tilbake til plassen hvor lidelse og ondskap ikke finnes, er det til å lese at han ikke telte ned tiden med glede, men heller med redsel. Hvorfor skal ikke vi da kunne være redde for døden, når vi tross alt ikke engang har opplevd plassen som venter på oss etter at livet på jorden en gang tar slutt?)

Det var første del. Prøvde her å vise til at Gud må bestå, men er det en god Gud eller en ond Gud? Skal komme med argumenter for en god Gud.

Gud er den hvor intet er større tenkbart (enkelt oversatt fra middelalders teolog Anselmus) Men da kan Gud umulig være ond siden det er mer perfekt å være god en det er å være ond. Gud er derfor god.

Gud er som første personlige grunn for skapelsen av kosmos. Denne kosmos former en kreativ sammenheng, tett strukturert og ren i sin helhet. Ser en på den harmoniske orden det er i kosmos, faller dette mer for en god Gud en det gjør for en ond Gud. Et ondt vesen ville vel ikke ha skapt et sammenhengende kosmos? Et ondt vesen ville vel heller ødelagt et kreativt og harmonisk univers en å ha skapt det. Ondskap er kun i stand til å ødelegge, til kaos og ikke til skapelse. Kun et godt vesen vil kunne skape et harmonisk, rent kosmos.

Objektiv ondskap. Noen ting er objektivt sett godt eller ondt. Slik er lystmord en moral innvending, uansett hva andre må mene. Men hva er da sannhetens forklaring for disse objektive innvendingene? Hvorfor er det slik at lystmord i en objektiv forståelse er innvending og ikke hva personlig mening er om saken? Denne objektiviteten kan en ikke få fra materie, rom eller tid. Den eneste ikke tilfeldige plassen hvor univers objektivitet kan være ankret, er i den ultimale grunnen selv, det vil si i Gud hvis Gud består. Objektiv morale verdier er altså, hvis Gud består, ankret i Guds natur. Men da må Gud selv også være god. Guds natur kan kun være objektiv standard for rett og galt/ god og vondt, ved at Gud er god. Det onde er jo en mangel. Det er uten det gode som Augustinus formulerte. Det onde er det motsatte av det gode, slik som sannheten er det motsatte av løgn. Lys/mørke, ro/kaos. En ond Gud kan altså ikke være roten/grunnlaget/ankeret til en objektiv morals verdier.

Videre er det slik at ved objektive moral verdier også tilsier at det er moralske krav. For eksempel: Hvis lystmord er objektivt galt, da har vi også et objektivt moralsk krav å ikke begå lystmord, og hvis mulig også hindre andre i å begå lystmord. Hvis Gud består, da er ikke Gud bare årsaken til moralsk objektive verdier, mer er også autoritær med hvor våre objektive moralske verdier har sitt rotfeste. Gud kan da ikke være ond. Det blir idiotisk å tro at en ond Gud er rotfestet/opphavet til et moralsk krav, slik som krav om ikke å begå slike mord. I tilfelle det er en god Gud, er dette ikke et problem.

Tenk deg at Gud ikke er god men ond. Hvis Gud virkelig er ond er Gud avhengig av andre vesen for å la sin ondskap få virke, f.eks ved å la disse vesenene lide. En ensom Gud kan ikke være ond. Hva kunne en ensom Gud i så fall gjøre vondt? En total narsissisme? Dette virker egentlig ikke heller som en dårlig egenskap siden han da er alene. Hater seg selv? Også her betyr ikke det at Han hadde trengt å være ond. Kort oppsummert, en ond Gud trenger andre vesen for å kunne ha onde handlinger, uten andre vesen kan en ikke begå onde handlinger mot andre. En god Gud trenger derimot ingenting utenfor seg selv for å være god. Gud kunne ha fundert over sin fullkomne kjærlighet selv om dette da hadde vært rettet mot Han selv. Men da er det på sin plass å tenke at Gud er god i stedet for ond. Gud er den absolutte og ultima grunnen til å være, og er selvforsynt (mangel på norsk ord her) av alt Han trenger, og er dermed uavhengig av andre.

Når en vektlegger argumenter i stillinger, er en god Gud enklere en enn ond Gud. Mer spesifisert, i hypotesen av en god Gud, er enklere og dermed prima facie mer sannsynlig en hypotesen av en ond Gud. I tilfelle av en god Gud trenger vi kun en relasjon mellom oss og Gud, nemlig kjærlighet, mens ved en ond Gud trenger vi to relasjoner, nemlig hat og kjærlighet for oss selv. Ifølge varianten og regelen kjent som Ockhams barberblad, foretrekkes den enkleste hypotesen, og er dermed sannsynlig den korrekte.


En utfordring. Hvorfor er det lidelser, og hvorfor er ikke alle plantespisere.

(Dette blir mulig så "løye",,,,her passer begge betydningene for løye inn. Ja, så løye at en godt kan finne frem popcorn og noe å drikke. Men samtidig viser det kompleksiteten i å kunne skape mennesker med kriterier som fri vilje, og hvor en har en meget nyansert grense for sluttresultat. )

La oss hypotetisk sette oss i posisjonen til Gud. Vi skaper en jord hvor en har tenkt det skal kunne leve vesener med liv, det skal ikke være lidelser, ondskap, smerte osv, og alle skal være planteetere. Planteetere faller vel pga første prinsipp, siden det ikke skal være lidelser. Død er en form for lidelse, så den kutter vi også bort.

Vi lager et stort hav, som skal virke som en type vaskemaskin for jorden. Siden ingen skal spise annet en planter, velger vi kun ut noen få typer fisker som kan spise av alger og grønt som vokser langs kystene (siden flesteparten av fiskene spiser enten andre fisker eller andre levende organismer, og at "behovet" mye fisk forsvinner). Vi kan selvsagt ikke la havet kun bli 5 meter dypt for å la det kunne vokse planter over hele havbunnen, da blir ikke "vaskemaskinen" funksjonell. Men dette byr ikke på problemer. På landet velger vi å skape noen dyr, vi trenger egentlig ikke å ha så mange typer, fordi ingen skal tross alt fø på hverandre, og en type syklus må vi jo lage som kan stemme met naturlovene. Vi planlegger å skape vesen med en type bevissthet som vi i dag kjenner fra mennesket, så litt regning med mennesket må en ta under utvalg av dyr. Vi kan selvsagt skape dyre-sorter som jorden ikke kjenner pr i dag. Forskjellige planter og trær må vi ha, ikke kun for å fø de levende vesenene på jorden, men også for å produsere oksygen, ta opp co2 osv. Tanken på at mennesket skal gå rundt med bananblad som truse, er ikke heller vårt største ønske, så vi velger å skape sauer. Med sauer, herps, line og bomull bør mennesket klare å produsere klær og tau uten at vi bringer inn ondskap, slik en måtte gjort for å kunne bruke skinn. Fortsatt ingen problemer. Vi kan ta bort flere plantesorter som er giftige, eller vi kan forandre systemet i magene på de levende, slik at de kan spise alt de kommer over.

Fugler reduserer vi kraftig, utfra type fugler vi har i dag. Grunnen er jo at de spiser på levende organismer. Vi bytter de ut med vegetarisk spisende fugler, og legger litt mer avhengighet til de om å spre frø rundt om på jorden.

Bier og veps blir et problem, de lever ikke under et "godt" forhold, der må vi knekke ut en løsning, ellers blir hele jordens levende planter etter hvert utryddet.  Siden vi ikke skal la noe ondt være en del av verden, må vi akseptere at dette blir et tidsbegrenset prosjekt. Disse dumme naturlovene med bla tyngdekraft og sentrifugalkraft, tilsier at jorden presser alt innover, og for å unngå jordskjelv osv som kan ta liv, eller forårsake sekundær elendighet som f.eks tsunami, godtar vi at vi holder livet på jorden i en tidsbegrenset periode.

Vi velger å skape 2 mennesker, en kvinne og en mann. For å hjelpe de litt på vei, forteller vi dem at de skal spise osv. Siden smerte er synonym med lidelse, håper vi at de velger å spise regelmessig, og ikke hverken for mye eller for lite. Sulten følelse er vel smerte, spise for mye gir vondt i maven,,, men vi regner med at de tilfeldigvis forstår når de bør spise og hvor mye. Vi ser problemet med at hvis de formerer seg, vil dette by på vesentlig mye mer hensyn i vår skapelse, vi må her finne ut hvordan barnet skal få i seg næring, holde seg varm osv uten å måtte grine pga sult, grine for å gi melding om at en fryser osv. Vi velger også å la mennesket være svarte og da helst så svarte som mulig, for å unngå at de kan bli solbrente. (mørk hud har høyere egen solfaktor en lys hud).  Vi velger å ta bort mulighet for at mennesket kan brekke sine bein eller fingrer, dette er tross alt smerte, en lidelse. Huden i seg selv må vi lage annerledes en huden vi kjenner fra mennesket i dag, dette grunnet bakterier som vi i dag har er kjøttetende, og vi tross alt har satt en grense som ikke tillater lidelse og at alt skulle spise planter.

For å unngå lidelse, legger vi det inn som "naturlig instinkt" at personen ved gitt alder automatisk "faller" for første singel person den møter av motsatt kjønn. Dette for å unngå avvisning som igjen kan oppfattes som lidelse. Vi velger å la Afrika bli en del mindre, og tar bort de høyeste fjellene, grunnet kulde, som igjen kan gi smerter, smerter er en lidelse. Vi må da også legge inn ett instinkt som tilsier at mennesket aldri vil prøve å forlate Afrika, siden de da vil måtte kunne oppleve kulde. Vi trenger kulden i sin helhet for å kunne holde jorden kjølig nok for liv, så begge polene må vi nok tross alt ha, men som sagt med et instinkt innplantert i deres hjerne, gir vi dem ikke mulighet til å ville ønske å utforske jorden utenfor Afrika. Vann finner vi en løsning på, også et innplantet instinkt for at mennesker og dyr får i seg nok vann uten å måtte bli dehydrert, dette er en lidelse. Jeg kunne holdt på lenge her. Men konklusjonen er:

Skal ikke kunne brekke noen bein. Skal ikke ha behov for vann, mat, skal ikke kunne bli syk, skal ikke kunne føle ubehag, som er en smerte/lidelse, skal ikke føle varme eller kulde, en kan jo brenne seg ved for høy varme, det gjør vondt, altså en lidelse. Vi må legge inn mye informasjon som ikke skal kunne endres, også geografisk opphold.

Tror det enkleste var å lage dette mennesket som en robot, legge inn C:\>Load"install-human".exe

Men hvis vi godtar "litt" lidelse. (Men da har vi gitt aksept på at ondskap vil bli en del av skapelsen)

La oss si at mennesket skulle kunne kjenne lidelser som kulde, varme, at mennesket skulle kunne knekke foten og lære at det er resultat etter den handlingen. Men la oss si at vi legger inn et forbud mot å gjøre hverandre vondt. Fortsatt sitter vi der med problemstillingen over dyr som spiser andre dyr, så vi gjør som over, for å unngå at noen blir skadet eller drept av jordens egen syklus, må vi fortsatt beskytte dem fra å oppholde seg på områder hvor jordskjelv osv kan oppstå. Vi lar de bli være kjæledyr. Går ikke lengre inn på denne, som en ser er noe av det viktigste vi har , fri vilje borte i denne modellen, og som skrevet ovenfor, "lekestue/kjæledyr" modellen.

Hva med å godta ondskapen uten å blande oss inn.

Naturens lov er ganske enkel, en kraft i bevegelse er og blir i bevegelse. Det vonde ville ha vunnet, og mennesket hadde utryddet seg selv.

Hmm dette ser ikke ut til å bli enkelt.

La oss si at vi godtar den nødvendige ondskapen for at verden skal kunne fungere slik som var meningen, så lager vi mennesker men velger å sette inn moral som kjærlighet, omtanke, samvittighet osv for å prøve å begrense innflytelsen ondskapen gir.

Først så ser vi at dette ikke fungerte som vi hadde håpet, mennesket valgte å ikke bruke det gode i seg, og valgte å la det onde vinne. Vi velger derfor å gi opp dette med mennesker,,, men vent, det er en mann som virker grei, han har respekt for Gud og er en kjærlig mann. Vi bestemmer oss for å gi mennesket en sjanse til. Vi forteller denne mannen at han skal bygge seg en båt, ta med seg familien og en del dyr. Så utsletter vi resten av mennesket og dyrene og tar det fra stratch. Men denne gangen bestemmer vi oss for å blande oss enda mer inn, siden mennesket tydeligvis har ulempen med å velge det onde. Vi velger å legge ned noen bud, og vi blander oss av og til inn blant dem, pluss vi sender noen "hjelpere" som kan gå med menneskene for både å gi dem råd, men også se etter at dette ikke går feil vei igjen. Vi legger merke til at slik som vi må gjøre med et barn, må vi gjøre med mennesker, vi må oppdra dem litt, men passe på at vi ikke gjør så mye at det går utover deres egen frie vilje. Oppdragelse er dessverre ikke alltid like lett å forstå for den som blir oppdratt i øyeblikket en får reprimande, men i sin helhet er oppdragelse og reprimander ment for at barnet skal bli en bedre person som voksen, og en gjør det ut av kjærlighet, selv om barnet ikke nødvendigvis oppfatter det som kjærlighet i øyeblikket den får reprimanden.

Etter en stund ser en at lovene og budene vi gav for at mennesket ikke skulle gå over streken, de virker, men fortsatt ser vi at tendensen er at mennesket utvikler seg til å bli ondere og ondere. I starten når vi laget denne jorden, laget vi også en plass hvor vi kunne bo, utenfor jorden. Siden vi så behovet for hjelpere, laget vi en del hjelpere som vi kunne sende ned til jorden hvis det trengtes. Også disse fikk fri vilje. Nå viste det seg at en av disse hjelperne også valgte å bli ond, og fikk med seg en del andre hjelpere til å gjøre et opprør mot oss, de ville ha mer makt og likestille seg med oss,,,, det var nummer 1 ikke i vår interesse, nummer 2, i vårt hjem hadde vi ikke plass til ondskap siden vi selv er fullkommen god. Så vi kaster ut disse hjelperne som støttet opprøret. Nå valgte lederen av disse hjelperne å utnytte dette med ondskap, og ville vise oss at han med hjelp av de andre hjelperne som støttet han, kunne få mennesket til å bli så onde at også vi måtte forstå at dette var et tapt prosjekt.

Etter en stund ser vi at ondskapen sprer seg som ild i tørt gress, og at mindre og mindre bryr seg om kjærligheten, omsorgen og om oss som er ankeret til disse positive egenskapene. Kanskje ser vi hvor dette ender, men så kommer vi på en ide, vi sender oss selv ned på jorden i en menneskekropp, med menneskes begrensede evner og med menneskes frie vilje som også betyr et menneske med mulighet for ondskap. Vår plan er at vi med dette skal bevise at også med disse negative egenskapene vil vi velge de gode. Vi legger også inn at hvis vi lykkes, skal vi overvinne denne onde hjelperen, og gjøre det slik at de som ønsker det utfra å tro på oss, skal kunne komme hjem til oss etter de er ferdige med deres liv på jorden. Vi gjør det slik at vi tilgir dem slik at de ikke blir stoppet fordi de har ondskap i seg, for da ville de ikke kunne bli sluppet inn hjemme hos oss.  Det skulle vise seg å bli en kamp, men heldigvis kunne vi også i posisjon av menneskekropp med de mangler de har siden de ikke er guddommelige, vise at kjærligheten overvinner ondskapen. Vi la grensen mye lavere enn tidligere for å kunne komme hjem til oss, før måtte de leve særdeles godt, nå bruker vi heller vår egen kjærlighet til å tilgi dem, slik at det onde kan slettes fra deres historie. Vi klarte heldigvis å opphøye ondskapen blant de som ønsker.

Så sitter vi her, ser ned på jorden og blir litt forundret over at vi får skulden av at det overhode er ondskap i verden, vi som har sett på mulighetene for å kunne skape de annerledes, har funnet ut at hvis vi skulle la dem være beviste vesen med mulighet for å ha fri vilje, var ondskapen en nødvendighet, en nødvendig faktor, en faktor som er der, men som ikke trenger å brukes, det er noe hver enkel velger utfra seg selv. Vi blir litt forundret over at de ikke ser alt vi har gjort for dem, for at de overhode skal kunne føle kjærlighet seg imellom. Av og til og oftere enn vi liker å si, blander vi oss litt inn, for å holde balansen på et såpass nivå at det fortsatt er kjærlighet i verden, men da uten at vi ødelegger for faktoren fri vilje. Men vi innrømmer at vi for ofte må se ned på jorden med tårer i øynene på hvordan de behandler hverandre, med grøss ser vi hendelser vi hadde håpet aldri skulle kunne skje, vi ser også på katastrofer jorden selv lager for at jorden fortsatt skal kunne bestå, vi ser tap av menneskeliv pga disse syklusene. Vi vett at hvis vi blander oss for mye inn, blir det uorden i syklusen, og med uorden er enden raskt et faktum, vi tenker på hva vi kan gjøre for å hjelpe dem, og tilbyr trøst til de som ønsker. Vi kan jo ikke blande oss så mye inn at vi fratar fri vilje, en grense vi satte når vi skapte mennesket, vi ønsket ingen robot.

Ok,

Det var å filosofere litt i hypotetiske muligheter, med følger og konsekvenser. Sikkert mer morsomt en lærerikt, men som en ser er mulighetene begrenset på hva som er mulig. Tok dette opp med Fine Tuning, hvor sykt begrenset muligheter det finnes for at resultatet skal være levedyktig. Slik er det også ved ondskapen, dessverre en nødvendighet for at vi skal ha denne frie viljen, dessverre en nødvendighet for at vi skal kunne ha en bevissthet samtidig som vi ikke er forehåndsprogrammert med så mye info at vi hadde oppført oss som roboter.

Konsekvens er at vi etter kort tid ville ha utryddet oss selv ved denne ondskapen. Gud valgte derfor å sette inn noe informasjon i oss, som kjærlighet, omtanke, samvittighet osv, etiske normer som holder det hele så noe lunde i balanse. Gud har blandet seg inn med engler, og med seg selv, for å hjelpe oss på veien, og så har vi den totale offergaven med at han valgte å vise gjennom seg selv i form av menneske at Han kunne overvinne ondskapen for at vi skulle ha mulighet for evig kjærlighet.

Thomas Edison oppfant den første brukbare glødelampen. Hvis du kommer i et mørkt rom, gir du da Thomas Edison skylden for at det er mørkt? Gir du han skylden for alle rom som er mørke, eller synes du oppfinnelsen hans var grei, og ser poenget i at de som vil kan installere pærer selv hvis de vil?

Vannrør inn i huset er en meget god oppfinnelse. Vi kan drikke vann, vi kan ta vann til å vaske i huset, vi kan til og med bruke vann til å vaske våre kropper. Gir du oppfinneren av vannrør da skylden for forstoppelse av toalettet?


Jeg valgte å lage en gruppe for å diskutere litt slike ting, tenkte en del på om jeg skulle legge inn argumentasjonen som kan belyse ordet nødvendighet, hvor en ser på nødvendig sannhet og kontingens sannhet. Nødvendige sannheter er sannheter som ikke kunne vært annerledes, eksempel 1+1=2. 1+1 kan ikke være noe annet en 2, og er derfor en nødvendig sannhet. Kontigens sannhet er sannheter som er sanne, men som ikke hadde trengt å være sanne. F.eks Stavanger Universitetssykehus ligger på Hillevåg, det er sant, men det trengte ikke å være sant, Universitetssykehuset kunne også ha blitt bygget på Storhaug.

Ergo, Ondskapen er en nødvendig sannhet og ikke en kontigens sannhet.


Men så at dette trengte en del sider med lesestoff ekstra, så får heller ta inn dette med nødvendighet og kontigens hvis ønskelig, men samtidig er nettopp denne en faktor for andre argumenter.

Avslutter med noen ord.

Siden djevelen valgte å utfordre Gud, kan en se at også engler hadde fri vilje. Samtidig ser en at ondskapen allerede var et faktum før djevelen valgte å utfordre Gud. Djevelen har dermed ikke skapt ondskapen slik mange ser ut til å tro, men utnytter heller både menneskets fri vilje, samt ondskapens tiltrekkende evne.

Ondskap er altså en nødvendighet. Ja, en kan si at Gud er skaperen av mulighet for ondskap, kan en ikke? Ondskap er vel som argumentert ovenfor en nødvendighet for at vi på jorden skal ha fri vilje, og også for at jorden skal kunne bestå av liv.


Gå til innlegget

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere